Когда нельзя списать субординированный займ: пострадавшим инвесторам - физическим лицам посвящается.

25.03.2018 21:41 18 2 812 просмотров
О субординированных кредитах широкой общественности стало известно в 2015г., когда в прессе обсуждался вопрос о списании таких кредитов в ходе санации "ТРАСТа", "Таврического" и других банков.
Однако в ходе многочисленных судебных процессов рассматривалась классическая схема привлечения субординированных займов, когда участников было два - Заемщик (Банк) и Займодавец (юридическое лицо). Основной вопрос, который возникал в подобных процессах был вопрос о том, можно ли придать обратную силу статье 25. 1 Федерального закона от 02.12.1990 N 395-1 "О банках и банковской деятельности" и списать субординированный займ на убытки банка. Однако такие банки как ПАО НБ «ТРАСТ» и ПАО «Промсвязьбанк»и многие другие привлекали субординированные займы по особой схеме – через выпуск кредитных нот и еврооблигаций, когда формально сторонами договора субодинированного займа являлись юридические лица, а по факту все негативные последствия от списания сумм субординированного займа ощутили на себе физические лица – держатели кредитных нот и еврооблигаций.

Сущность субординированного займа.

Понятие и сущность субординированого займа, а также правила и особенности его заключения описаны в "Положении о методике определения величины собственных средств (капитала) кредитных организаций (Базель III")" (далее Положение № 395-П " (утв. Банком России 28.12.2012 N 395-П). Правовая природа данного вида договора описана во многих судебных актах и сводится к тому, что такой заем имеет иную степень защищенности по сравнению с обычными займами и является смешанным видом инвестирования, схожим по своей природе со взносом в уставный капитал кредитной организации( Определение КС от 27.06.2017 N 1375-О, т 26.01.2017 N 125-О, Постановление Арбитражного суда Северо-Западного округа от 11.09.2017 N Ф07-9258/2017 по делу N А56-19953/2016, Постановление Арбитражного суда Московского округа от 01.03.2017 N Ф05-763/2017 по делу N А40-213193/15, Постановление Арбитражного суда Волго-Вятского округа от 10.04.2017 N Ф01-748/2017 по делу N А43-34117/2015 и др.
В соответствии с нормами Положения № 395-П субординированный кредит включается в состав источников дополнительного капитала кредитной организации. И как указал Верховный Суд РФ в своем Определении от 08.02.2018 N 305-ЭС17-15339 по делу N А40-176343/2016, денежные средства, предоставляемые по договору субординированного депозита, пополняющие капитал кредитной организации, являются инвестициями вкладчика в банковский сектор в расчете на прибыль в виде процентов. При этом, заключая такого рода договор, инвестор принимает на себя повышенные риски, которые заключаются помимо прочего в понижении очередности удовлетворения его требования на случай несостоятельности (соответствующие обязательства исполняются в последнюю очередь), то есть правовое положение инвестора-вкладчика при банкротстве приравнивается к правовому положению участников (акционеров) банка.

Схема привлечения субординированного займа через выпуск кредитных нот (еврооблигаций).

Анализ программных документов по выпуску кредитных нот ПАО НБ «ТРАСТ» и еврооблигаций ПAO «Промсвязьбанк» свидетельствует о том, что выпуск и размещение кредитных нот и еврооблигаций обусловлен финансированием соответствующих договоров субординированного займа. Первым покупателем является дилер, который перечисляет денежные средства эмитенту, а ценные бумаги зачисляются на его счет депо. Эмитент полученные денежные средства перечисляет заемщику по договору субординированного займа. В дальнейшем дилер через посредничество брокера реализует такие ценные бумаги многочисленным инвесторам. Заемщик (в нашем примере ПАО НБ «ТРАСТ» и ПAO «Промсвязьбанк») включает суммы, полученные по договору субординированного займа, в дополнительный капитал банка и приступает к исполнению обязательств по соответствующим договорам – выплачивает проценты в пользу эмитента, которые в виде купонного дохода поступают держателям кредитных нот и еврооблигаций.

Правовой статус держателя кредитных нот или еврооблигаций.

Как указывалось в многочисленных публикациях автора, наше действующее российское законодательство не дает понятия кредитной ноты или еврооблигации. В отличие от публичного порядка, который действует в Российской Федерации, кредитные ноты и еврооблигации выпускались по правилам английского права, когда все правоотношения участников регулируются соответствующими договорами между участниками выпуска, являющимися одновременно программными документами по выпуску.
Такие ценные бумаги в ряде документов именуются сертификатами участия. Российская доктрина, а также российское законодательство и практика исходят из того, что сертификат участия всегда подтверждает право на долю в общей собственности на какой – либо базовый актив - ипотечное покрытие (статьи 2, 20 Федерального закона от 11.11.2003 N 152-ФЗ "Об ипотечных ценных бумагах"), имущественный пул (статьи 24.3 Федерального закона от 07.02.2011 N 7-ФЗ"О клиринге, клиринговой деятельности и центральном контрагенте"). А в данном случае – право на соответствующую долю в субординированном займе.
Именно из такого понятия кредитной ноты, сформулированного на основании позиции ПАО НБ ТРАСТ, отраженной в его многочисленных возражениях на иски, исходил и Басманный районный суд города Москвы, который в своих Решениях по делам № 2-192/2016, 2-005/2016, 2-400/16, 2-1125/2016, 2-1575/16, 2-1489/16, 2-1/17, 2-1526/16, 2-1218/2016, 2-913/17, 2-0346/2016, 2-0029-16, 2-256/2016, 2-0653/16, 2-0038/16, 2-431/2016, 2-0245/2016, 2-912/17, 2-0296/16, 2-2637/2016, 2-3519/2016 и другим аналогичным делам указал, что кредитная нота (CLN – агл.Credit – linked note) - это финансовый инструмент, сходный с облигацией, привязанной к кредитному договору. С помощью кредитной ноты банк получает возможность управлять кредитными рисками путем рефинансирования выданного кредита и передавать связанные с ним риски третьим лицам - инвесторам. Банк, предоставивший кредит заемщику заключает с инвестором договор об участии в кредитном риске, по которому передает инвесторам право на долю в этом займе (часть выплат процентов за пользованием займом и выплат в погашение кредита), а также часть рисков, связанных с полным или частичным невыполнением обязательств заемщика по кредиту, выданному банком. Оформление такого договора происходит путем выдачи ценной бумаги – кредитной ноты, которая в последующем может быть реализована на фондовом рынке. Целью заключения договоров об участии в кредитном риске для Банка является дробление крупных кредитов с высоким риском невозвратности на мелкие и продажа их по отдельности сторонним инвесторам. Как установил суд, конечным ответственным лицом за погашение кредита и выполнение обязательств по погашению кредитных нот, в том числе в случае наступления кредитного события, является заемщик. Инвестор же становится фактическим кредитором.
Аналогичной позиции придерживается и Центральный Банк РФ, что отражено в его письмах - ответах на запросы держателей кредитных нот № 82-1-10 ОТ/20415 от 11.11.2016 г. и № Т1-82-1-08/24224 от 03.03.2017г.
Таким образом, держатель кредитной ноты или еврооблигации является инвестором, к которому перешло право на соответствующую долю в субординированном займе, являющемся часть дополнительного капитала Банка. И в этом случает по логике санаторов именно эти физические лица оказываются «крайними персонажами». Ответы на все жалобы пестрят одной и той же фразой: «Вы должны были понимать риски утраты денежных средств…»

Недопустимость участия физического лица в финансировании дополнительного капитала кредитной организации.

Как указывалось ранее, субординированные кредиты используются в целях формирования дополнительного капитала, а одной из особенностей субординированного кредита является потенциальный риск невозвратности, невозможность получения обеспечения, особая очередность удовлетворения при банкротстве банка. По указанной причине в абзаце 8 пункта 3.1.8.1.2 Положения № 395-П установлено правило о том, что прекращение обязательств по договору отступным, зачетом (в том числе при переуступке требования), новацией, а также совершение действий, приводящих к несоответствию договора субординированного кредита (депозита, займа) требованиям настоящего Положения, не допускаются.
В абзаце 4 пункта 3.1.8.3.1.Положения № 395-П содержится императивный запрет на участие физических лиц в субординированном займе.
В Письме от 16.12.2015 № 41-1-1-4/1666 Банка России разъяснил, что в случае, если в результате уступки требования по договору субординированного кредита (депозита, займа) условия договора перестают отвечать указанным требованиям, возникают основания для отказа во включении привлеченных денежных средств в расчет собственных средств (капитала). Именно по указанной причине Департамент Банковского Регулирования в абзаце втором Письма от 16.12.2015 № 41-1-1-4/1666 обращает внимание на необходимость уведомления кредитной организацией территориального учреждения Банка России (уполномоченного структурного подразделения центрального аппарата Банка России) о смене кредитора по договору субординированного кредита (депозита, займа) для целей подтверждения соответствия условий договора требованиям Положения № 395-П (абзац восьмой п. 3.1.8.1.2 Положения № 395-П). Указанные правила и Положения № 395-П, разъяснений Банка России в Письме от 16.12.2015 № 41-1-1-4/1666 позволяют сделать вывод о том, что физическое лицо не только не может быть участником договора субординированного кредита, но и не может приобрести права на его долю через механизм приобретения кредитных нот или еврооблигаций, а потому с момента приобретения таких финансовых инструментов физическими лицами, договор субординированного кредита, в части сумм, права на которые перешли к держателям, перестает отвечать требованиям Положения № 395-П и подлежит исключению из дополнительного капитала и, соответственно, не может быть списан в рамках мероприятий по восстановлению платежеспособности кредитной организации.

…дырка от бублика?

В процессах, которые ведутся автором как адвокатом по искам держателей кредитных нот ПАО НБ ТРАСТ, ни Банк России, ни ГК АСВ, ни ПАО НБ «ТРАСТ» пока не представили своих письменных возражений на иски. Но с момента баталий в Басманном районном суде, позиция ТРАСТа претерпела существенные изменения. Если раньше они утверждали, что держатель кредитной ноты при ее приобретении получал право на долю в субординированном займе и соответствующие риски, то сейчас они утверждают, что никакого права на долю в субординированном займе держателям не передавалось, стороной субординированного займа они не являются, им всего на всего передавался риск. Но тогда возникает два логичных вопроса:
1. Если физические лица не являются стороной субординированного займа и им не передавалась права на долю, как сейчас утверждает представитель ТРАСТа в судах, то с какой стати держатели получали купонный доход?» Ведь всем известно, что проценты получает только тот, кто выступает займодавцем. Выходит, что право на часть суммы в субординированном займе все таки было уступлено.
2. Если физические лица не являлись стороной субординированного займа и им не передавались права на эти суммы, то на каком основании люди лишились своих инвестиций? Ведь риск всегда «привязан» к какому-то объекту. А отдельного, самостоятельного договора об участии в кредитном риске ни с кем из держателей не заключалось.
Получается, что за свои деньги физические лица - держатели кредитных нот и еврооблигаций получили дырку от бублика?
А ведь в нашем законодательстве существо всегда превалирует над формой. О любых правоотношениях нужно судить не по их названию, а по их сути.
Яркий пример – дело А40-25442/16, в рамках которого субординированный кредит был признан обычным договором займа. А потому основной вопрос, который должен подниматься на поверхность – это вопрос о соответствии конкретного договора субординированного займа требованиям Положения № 395-П. И первые судебные иски держателей кредитных нот ПАО «НБ ТРАСТ» уже приняты к производству арбитражного суда г. Москвы.

Комментарии 18

Светлана, Вы как всегда первая на баррикаде. Прямо как символ французской революции. Мы - терпилы ПСБ по списанным субордам 2021 очень надеемся на Вас и Вашу пассионарную позицию. Удачи. Вопрос. Поднимался ли в судах общей юрисдикции вопрос о противоречии внесудебного списания средств, принадлежащих гражданам РФ.
Ст. 35 Конституции РФ гарантирует это право. Кто дал индульгенцию ЦБ РФ на внесудебное лишение граждан собственности?
Статья 35

1. Право частной собственности охраняется законом.

2. Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами.

3. Никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда. Принудительное отчуждение имущества для государственных нужд может быть произведено только при условии предварительного и равноценного возмещения.

4. Право наследования гарантируется.
Светлана Львова  (lvovasv)
#
Цитата
Константин Анатольевичч Nixil пишет:
Поднимался ли в судах общей юрисдикции вопрос о противоречии внесудебного списания средств, принадлежащих гражданам РФ.


Уважаемый Константин Анатольевич.
Интересы держателей кредитных нот защищали профессиональные адвокаты и юристы. И должна сказать, что многих из них я знаю лично и могу констатировать, что каждый из них имеет знания, опыт, высокую квалификацию. И естественно, я не побоюсь сказать о том, что ссылки на нормы ст. 35 Конституции РФ имели место быть если не в каждом процессе, то почти в каждом. За себя могу сказать, что лично я ссылалась на вышеуказанные нормы Конституции РФ, но не в связи списанием субордов, а применительно к списанию со счетов ДЕПО моих доверителей кредитных нот, которые в силу ст. 128 ГК РФ относятся к иному имуществу.
Возвращаясь к описанной вами ситуации, к ситуации списания субординированных займов нужно иметь в виду, что право собственности хоть и относится к абсолютным правам, но тем не менее оно может быть ограничено Федеральным законом, что прямо вытекает из части 3 статьи 55 Конституции РФ. На это неоднократно указывал Конституционный суд РФ в своих Постановлениях и Определениях.
Неоднократно КС РФ проверял и конституционность нормы ст. 25.1. Федерального закона "О банках и банковской деятельности"
Например, в Определении Конституционного Суда Российской Федерации от 26 января 2017 года N 125-О указывается на то, что данное законоположение направлено, в том числе, на обеспечение баланса интересов всех участников отношений в банковской сфере и осуществление мер по предупреждению банкротства банка и учитывает особый правовой режим субординированного кредита (депозита, займа, облигационного займа), отличающий его, в частности, от договоров займа и кредита, заключаемых в соответствии с главой 42 ГК Российской Федерации.
Неужели не понятно – НЕЛЬЗЯ СТУЧАТЬСЯ В ЗАКРЫТУЮ ДВЕРЬ!!!
Особенность ситуации с защитой держателей бондов (и не только их) заключается в том, что в нашем процессуальном законодательстве одним из основных принципов является принцип единообразия судебной практики. А эта единообразная практика сформирована в судах общей юрисдикции в ходе борьбы держателей кредитных нот Банка Траст. И обращаться в суд общей юрисдикции с подобными исками означает одно - наступать повторно на «те же грабли», получать такой же отрицательный результат.
Одно единственное дело, которое закончилось положительно для держателя кредитных нот в Басманном суде, было отменено ВС РФ. На сегодняшний день уже имеется вступивший в законную силу судебный акт об отказе в иске. Неужели вы думаете, что в этих делах адвокаты не выкладывались? Неужели вы думаете, что они не ссылались на ст. 35 Конституции РФ? Это самый первый довод из всех возможных.
Анализ имеющейся судебной практики по кредитным нотам показывает, что один из основных доводов Басманного районного суда об отказе в иске основывается на оценке правовой природы кредитных нот, сущность которых практически не отличается от еврооблигаций. Вот на этом и можно строить позицию. Она имеет право на жизнь. Но держателям ПСБ следует искать новый путь, свой путь, ибо механизм привлечения субордов Трастом и ПСБ отличался, как и отличался механизм реализации ценных бумаг, за счет размещения которых и были привлечены эти субординированные займы.
Светлана Львова  (lvovasv)
#
Разъясняю тем, кто задал вопрос относительно того, как определить владельца бондов. Вам необходимо обратиться в ваш депозитарий и запросить выписку по счету ДЕПО. Именно эта выписка и является доказательством того, кто является держателем конкретных ценных бумаг. У каждого депозитария свои правила. Они размещаются на официальном сайте, там же содержатся формы поручений или заявлений.
Светлана, спасибо за столь подробный и аргументированный ответ. Но как быть в нашем случае? Нарушения нормативов ПСБ не допускал, обязательства выполнял, то есть признаков предбанкротного состояния у банка не было. Позже мы только начали осознавать, что вся эта афера с выводом банка из предбанкротного состояния, а у ПСБ на санации у самого был в том числе и Автовазбанк.
Информация о снижении нормативов достаточности капитала должна публиковаться на сайте банка и сайте ЦБ согласно той же ст. 25.1. Закона о банках. Может быть доказывать, что и оснований для списания долга не было? В определении КС РФ помимо всего прочего сказано, что списать можно не всю субординированную задолженность, а лишь в той части, которая необходима для достижения величины достаточности капитала, норматива, который ПСБ не нарушал.

(с) обязательства по финансовым санкциям за неисполнение обязательств по субординированным кредитам (депозитам, займам, облигационным займам) прекращаются в объеме, необходимом для достижения значения норматива достаточности собственных средств (капитала) указанного уровня или значений нормативов достаточности собственных средств (капитала), установленных Банком России в соответствии с Федеральным законом от 10 июля 2002 года N 86-ФЗ "О Центральном банке Российской Федерации (Банке России) - (с)



Все списания уставного капитала и доначисление резервов осуществлялись уже временной администрацией, они и создали видимость падения абсолютных величин прибыли (резервы относятся к расходам).
ССылки ниже:
Ноябрь http://www.banki.ru/news/lenta/?id=10195878

Декабрь http://www.banki.ru/news/lenta/?id=10256296

Сайт ЦБ, см. Раздел 4

http://www.cbr.ru/credit/fm135.asp?when=20180101®n=3251

Определение КС РФ № 1375-О (лист 4)

http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ARB&n=506637#04460422701832021

http://legalacts.ru/sud/opredelenie-konstitutsionnogo-suda-rf-ot-27062017-n-1375-o/
Светлана Львова  (lvovasv)
#
Цитата
Константин Анатольевичч Nixil пишет:
Но как быть в нашем случае?


Важно выбрать правильный способ защиты.

Не могу дать гарантий 100% качества ответа по той причине, что я обладаю достаточно скудной информацией по этой ситуации. Но анализ того, чем я располагаю, позволяет мне акцентировать Ваше внимание на следующем:
Во – первых, исчерпывающий перечень способов гражданского – правовых способов защиты перечислен в статье 12 ГК РФ. Именно это является отправной точкой.
Во – вторых, ваш случай отличается от случая держателей кредитных нот, ибо вы передавали свои денежные средства в доверительное управление, т.е. заключали ДДУ. Т.е. у вас может быть две основные линии защиты:
1) Иск против ООО « УК ПРОМСВЯЗЬ ».
2) Иск против ПАО «Промсвязьбанк», но в очень узком направлении, связанном с субординированными займами.
В – третьих, любые факты и информация, в том числе и та, о которой вы пишете может иметь значение только в том случае, если ее можно использовать применительно к конкретному способу защиты. При этом нужно помнить, что судья не является ни экономистом, ни бухгалтером, а потому в суд нужно представлять ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, например, в виде заключения специалиста, который может утвердительно сказать о том, что действительно на такой то момент ПСБ нормативы не нарушал.. и обосновать почему он пришел именно к таким выводам.
В – четвертых, любое доказательство имеет признаки ОТНОСИМОСТИ и ДОПУСТИМОСТИ, т.е. оно должно иметь отношение к конкретному способу защиты- это раз. Должно быть получено в соответствии с требованиями Закона- это два.
В – пятых, для такого способа защиты, где могут использоваться указанные вами доказательства существуют сокращенные сроки исковой давности – 3 месяца, ибо использовать такие доказательства можно только в пределах этого срока. Как мне известно, временная администрация в ПСБ была введена 15.12.17, а потому сроки для обжалования действий или ненормативного акта вы, увы, пропустили. Время, к сожалению, работает не на вас, а против вас.
Также известно, что в Арбитражном суде г. Москвы имеется два дела. Одно — от имени Промсвязьбанка, где оспаривается введение в банк временной администрации . Второй — от имени компании Промсвязь капитал Б. В., в котором оспаривается передача банка на санацию в фонд консолидации банковского сектора (ФКБС). ФБКС в обоих спорах выступает третьим лицом. В этой ситуации вы тоже можете заявить о своей заинтересованности. Только это нужно правильно и четко обосновать. Сразу скажу- в практике такого не было. Вот вам и путь в суд! Путь в качестве третьего лица. Думаю, если у вас получится, то вы получите и узнаете много интересного…..
Алексей  (JSMH)
#
Полагаю, что у государства очень маловероятно выиграть в его суде, в случае, если принято "политическое" решение , касающееся правоотношений, в которые вовлечено большое число лиц. Какой бы способ защиты пострадавшая сторона не избрала. По нотам "Траста" прошло уже три года, наверное если бы был эффективный способ защиты, то он бы уже проявил себя, но это не так. Были выигрыши в региональных судах по ЗоЗПП, которые "Траст" не успел или не смог оспорить, но это скорее относится к несформированной на тот момент позиции высших инстанций.

Дело А40-25442/16 в АС г. Москвы, которое тут назвали "ярким примером", таковым, по-моему, для обсуждаемой темы не является. Там речь идет о включении требований MARSTONE LIMITED по займу в реестр требований кредиторов ЗАО «Международный акционерный банк» при банкротстве. Понятно, что интереса ЦБ в невключении особого нет, поскольку эти требования будут удовлетворяться (а скорее всего не будут или будут в небольшой степени) не за счет средств ЦБ. Особых подробностей того, почему суды в конце концов посчитали данный займ не субординированным, в открытых документах дела нет. Там была переуступка, а в остальном все весьма мутно. Так, что к списанию субордов крупных банков это дело привязать трудно. Суборды "Открытия", ПСБ были биржевыми бумагами, открыто торговались.

Касательно 35 статьи Конституции РФ. Обязательства по облигациям это не имущество. Сами облигации как бумага или кусок пергамента - имущества, а требование по ним - нет. Иное понимание приведет к отождествлению обязательств и имущества по всем правоотношениям, что создаст очень большие проблемы в гражданском и не только гражданском праве. Не выполнили обязательства => похитили имущество => в тюрьму. Абсурд.

О КС. Зачастую он занимается делом, которым ему заниматься не следует. Ищет баланс интересов. Вероятно хочет увеличить собственную значимость, быть неким судом над ВС, влиять на судебную практику даже посредством своих отказных определений. Его роль должна быть сведена к ответам на конкретные вопросы: нарушает данный ФЗ конституцию или нет. Если обязательства по облигациям это имущество, то КС должен был признать по запросу "Орими" оспариваемую часть четвертую статьи 25.1 Федерального закона "О банках и банковской деятельности" неконституционной. При чем тут "обеспечение баланса интересов всех участников отношений в банковской сфере" ? Либо норма закона противоречит Конституции, либо нет. Sed lex dura lex. А баланс обеспечивать - прерогатива законодателя.

Естественно, что доказать суду, что ЦБ фальсифицировал отчетность ПСБ с целью списать суб. займы ПСБ - не удастся. Ни Ананьевым (один уже публично заявлял, что не будет это делать), ни, тем более, держателям субордов.

Написанное - мое частное мнение. Я никого не призываю судиться или не судиться по субордам, платить или не платить (вероятно не маленькие, но и не слишком большие в сравнении с потерями) деньги адвокатом. Просто иметь ввиду и такую точку зрения.

Для себя я вынес из этих дел то, что нужно быть очень осторожным с инвестициями, особенно в капитал юрлиц.
Светлана Львова  (lvovasv)
#
Цитата
Алексей пишет:

Обязательства по облигациям это не имущество. Сами облигации как бумага или кусок пергамента - имущества, а требование по ним - нет. Иное понимание приведет к отождествлению обязательств и имущества по всем правоотношениям, что создаст очень большие проблемы в гражданском и не только гражданском праве. Не выполнили обязательства => похитили имущество => в тюрьму. Абсурд.



Возможно с Вашей точки зрения правила Гражданского Кодекс и абсурдны. Но ..увы..понятие имущества дано в статье 128 ГК РФ. И все без исключения, в том числе и суд, ОБЯЗАНЫ руководствоваться именно этими правилами.
Так, в качестве иного имущества НАЗЫВАЮТСЯ безналичные денежные средства, бездокументарные ценные бумаги, имущественные права.
А облигация – это «не кусок пергамента». Это бездокументарная ценная бумага, которая относится в качестве ИНОГО ИМУЩЕСТВА к объектам гражданских прав. К «куску пергамента» можно отнести документарную ценную бумагу, которая в той же статье 128 ГК РФ относится к категории ВЕЩЕЙ. Но о ВЕЩАХ речи в данной статье не идет.
Алексей  (JSMH)
#
Цитата
Светлана Львова пишет:
Возможно с Вашей точки зрения правила Гражданского Кодекс и абсурдны. Но ..увы..понятие имущества дано в статье 128 ГК РФ. И все без исключения, в том числе и суд, ОБЯЗАНЫ руководствоваться именно этими правилами.
Так, в качестве иного имущества НАЗЫВАЮТСЯ безналичные денежные средства, бездокументарные ценные бумаги, имущественные права.
А облигация – это «не кусок пергамента». Это бездокументарная ценная бумага, которая относится в качестве ИНОГО ИМУЩЕСТВА к объектам гражданских прав. К «куску пергамента» можно отнести документарную ценную бумагу, которая в той же статье 128 ГК РФ относится к категории ВЕЩЕЙ. Но о ВЕЩАХ речи в данной статье не идет.


Во-первых, я не утверждал, что "правила Гражданского Кодекс абсурдны", хотя в российском праве (в силу его все большего и большего усложнения) и могут содержаться коллизии. Во-вторых, следует различать понятия ценной бумаги и обязательств эмитента перед ее владельцем. Согласно статье 25.1 закона "О банках и банковской деятельности" прекращаются именно обязательства. Являются ли они имуществом владельца бумаги ? Если да, то КС был прямо таки обязан признать указанную часть четвертую статьи 25.1 Федерального закона "О банках и банковской деятельности" неконституционной. Он этого не сделал, но не делая этого, только сослался "обеспечение баланса интересов всех участников отношений в банковской сфере", что мне и не понравилось. Естественно, законодателю или ВС, на худой конец, следовало бы уточнить смысл статьи 128 ГК РФ. В свое время, по совсем другому поводу, поднимался вопрос о том, имеют ли нормы ГК приоритет перед другими ФЗ, например законом о бюджете n-ого года. Тогда был дан ответ (не помню точно кем, м.б. ВС) - нет.
Светлана Львова  (lvovasv)
#
К сожалению, вы ..как и многие...не поняли сущности статьи...
Алексей  (JSMH)
#
Цитата
Светлана Львова пишет:
К сожалению, вы ..как и многие...не поняли ни сущности статьи...


"Прекрасный" ответ. Браво.

На самом деле, мой комментарий относился не столько к Вашей статье, сколько к начавшейся дискуссии с Nixil'ом.
Ваша статья имеет академический уклон в праве. Право с академических позиций меня мало интересует, как и большинство участников форума, поскольку правоприменительная практика академические тонкости не принимает во внимание. То, что мы сейчас видим на международной арене это подтверждает. Доказательств причастности РФ к отравлению Скрипалей не предъявлено, суда не было, однако санкции есть. По допинговым историям все аналогично. Какие-то царапины на пробирках, переданных в свое время без замечаний в ВАДА, показания одного Родченкова (не в суде под присягой) считаются достаточными доказательствами допинговой системы в РФ. Не слышал, чтобы западные "академики" права сказали бы, что так нельзя, что это подрывает базовые принципы права. Естественно, что и госвласть в РФ не будет уважать эти базовые принципы по делам, где есть ее заинтересованность.
Иван Васин  (barnet)
#


Цитата
Алексей пишет:
Полагаю, что у государства очень маловероятно выиграть в его суде, в случае, если принято "политическое" решение , касающееся правоотношений, в которые вовлечено большое число лиц. Какой бы способ защиты пострадавшая сторона не избрала. По нотам "Траста" прошло уже три года, наверное если бы был эффективный способ защиты, то он бы уже проявил себя, но это не так.



К сожалению вынужден согласиться, вы правы. Суды в РФ таковы, что судиться против какой-либо мало-мальски серьезной госструктуры проблематично. Тут с этим не поспоришь. Факт. smile:( У нас нет независимых судов в РФ. от мирового до КС. Конечно тоже соглашусь, что их и в других странах при "определенных обстоятельствах" нет. smile:) Весь вопрос лишь в степени зависимости. smile:)

Касательно нот Траста - многие судьи признавали неправоту банка. Но решения лепили все равно отрицательное, хотя кулуарно говорили "ну не могу я принять другое решение - любое другое все равно отменят, только время потеряете и у меня проблемы будут" - практически цитата, хотя не стану указывать конечно кто и где smile:).
Хочу также добавить, что реально эпопея с нотами еще очень далека от завершения. Просто иногда приходиться пройти все круги судебного дурдома, получить фактуру, доки которые даже по суду со скрипом дают (или плюя на запросы судов не дают), судебные решения (даже отрицательные) с нужными формулировками и тп. - исключительно для дальнейших шагов.
3 года - да... серьезный срок, но с учетом того, что только в басманном мурыжили больше года - хотя решение было известно заранее, то не так уж и много. К тому же в судах явно просматривается желание затянуть сроки. Но это все частности. smile:)

Речь не о том. Конкретного сейчас есть "политическое" решение ЦБ - кинуть всех держателей субордов во всех банках. И вес ЦБ особенно сейчас крайне высок. Но есть нюанс, бывает так, что "количество переходит в качество". Например, после массы исков АСВ к физикам, выведшим свои деньги из "убитых" ЦБ банков - уже зашевелилась наша госдума, обсуждая прямой запрет АCВ предъявлять такие иски вкладчикам. И думаю раз законопроект пошел - то есть заинтересованные в этом силы. Иначе наша "госдурка" не зачесалась бы smile:) Каким бы весом не обладал ЦБ - он не всесилен, и есть вероятность (вероятность конечно) - что при определенном количестве исков - в т.ч. и зарубежных - от "Ландона" до ЕСПЧ - ситуация вполне может развернуться в иную сторону. Может быть проще тут решать, чем платить "конские" неустойки по "тамошним" решениям. Ну это теоретически чисто как пример smile:)
Также и суды, в т.ч. и арбитражные и выше - тоже варятся "в своей корпорации", и с ЦБ не захотят портить отношения до определенного предела.
Конечно государство будет сопротивляться, но надо понимать. что и государство у нас не "монолит".
Есть конкретные люди на конкретных, пусть и "высоких постах", и там своя возня - а на некоторых противоречиях и интересах вполне можно сыграть.

Цитата
Алексей пишет:
Написанное - мое частное мнение. Я никого не призываю судиться или не судиться по субордам, платить или не платить (вероятно не маленькие, но и не слишком большие в сравнении с потерями) деньги адвокатом. Просто иметь ввиду и такую точку зрения.


В любом случае у всех держателей есть два варианта: плюнуть и забыть - или дергаться и дергаться до упора. smile:)

Ваш же пост, в основном идет в том ключе, что "ребята, шансы малы, плюньте и забудьте". Да, это личное мнение, и, замечу, четкое и вполне обоснованное с т.з. практики, согласен, но если все кинутые "плюнут" - тогда шансов ни у кого вообще никаких.
Тогда точно никто ничего не получит. Гарантия smile:)

А если дергаться - есть шанс smile:)
К тому же чуствуется критическая масса набирается, медленно но верно. Уж слишком многих ЦБ в последнее время обидел smile:) И может быть массовые дела кинутых добавят "перчику"(а это уже не просто тысяча нотчиков на которых в свое время обрушился шквал в СМИ из серии - "сами дураки..."випы жирные коты"... "погнались за своей жадностью".. и т.п. - ведь было smile:)) и некоторые персонажи "попросят ЦБ" снизить уровень конфликта до приемлемого... хоть и выборА прошли, но ОМОНА-то на всех не напасешься. smile:)
Много людей уже попали под раздачу в куче банков, и количество видимо будет расти. smile:(
Хотя конечно все это вероятности smile:)

Цитата
Алексей пишет:
Для себя я вынес из этих дел то, что нужно быть очень осторожным с инвестициями, особенно в капитал юрлиц.


Точно. В нынешних реалиях 100% верно. smile:) Причем заметте, сейчас идет довольно активная компания по "загону" в различные бумаги физиков, не только бонды банковского сектора, но и ОФЗ прочее. Снижают ставки по вкладам, которые сейчас уже практически меньше чем ставка рефинансирования ЦБ... Когда такое было?! Прижимают наличку всеми правдами-неправдами...
К чему бы это? smile:))))
Иван Васин пишет: "Конкретного сейчас есть "политическое" решение ЦБ - кинуть всех держателей субордов во всех банках есть. И вес ЦБ особенно сейчас крайне высок. Но есть нюанс"...
Вот ВЫ, юристы мир и испортили. Я экономист, математик. Я пытаюсь и доказываю отсутствие предбанкротного состояния банка и нарушения нормативов. НЕ ОСПАРИВАЮ право ЦБ списывать .... имущество. Да, это имущество. Светлана тут абсолютно права.
Так как симпозиум (а по-гречески - пьянка) истину не установил, постулировать что-либо смысла нет. Но есть повод рассказать вам, дорогие симпозиумники, анекдот. Про субординированные облигации и нюансы.


Итак.

- Раби, а что такое нюансы?
- Понимаешь, Изя, это очень сложный вопрос. вот представь, что у ты засунул свой нос (...) мне в ...опу. У тебя нос в ...опе, и у меня - нос в ...опе. Но есть нюансы.

Судиться с ЦБ необходимо. И доказывать главное, что вся эта нелицеприятная история с ПСБ - многоходовая штучка с конечной целью огосударствления банка. Существует версия, что Альфе с трудом удалось поменяться местами с ПСБ. А могли. А раз для государственных нужд, то должна выстрелить норма Конституции:
"Принудительное отчуждение имущества для государственных нужд может быть произведено только при условии предварительного и равноценного возмещения", ст. 35, п. 3. С уважением к участникам...симпозиума!
Иван Васин  (barnet)
#
Цитата
Константин Анатольевичч Nixil пишет:
Иван Васин пишет: "Конкретного сейчас есть "политическое" решение ЦБ - кинуть всех держателей субордов во всех банках есть. И вес ЦБ особенно сейчас крайне высок. Но есть нюанс"...
Вот ВЫ, юристы мир и испортили. Я экономист, математик. !

smile:)
Поверьте, я далёк от юриспруденции. Может конечно кое-где или кое-кто из юристов и вправду испортили мир smile;)
Но я такой же терпила как и вы. Только по нотам траста. С бондов ПСБ 19 соскочил, как только стало понятно что ЦБ в неадеквате и пытается применять собственные правила к тем, выпускам, которые не попадают под базель и вообще не имеют условий списания. smile:)
Так что если бы не траст - мог стать вашим коллегой по несчастью.
Ситуация с ПСБ сложнее на мой не сильно искушённый взгляд. С нотами - по многим выпускам есть безусловные договора обратного выкупа. С ПСБ этого нет. smile:(
Мне вообще это жонглирование псевдоюридической терминологией напоминает в последнее время анекдот:

Путем простейшей перестановки букв из Снегурочки может получиться как эпическая Огнесручка, так и абсолютно неполиткорректная Негросучка. А пожелание С Новым Годом превращается в брутальное Говно с дымом!
Светлана Львова  (lvovasv)
#
Цитата
Иван Васин пишет:

Ситуация с ПСБ сложнее на мой не сильно искушённый взгляд. С нотами - по многим выпускам есть безусловные договора обратного выкупа. С ПСБ этого нет. smile:(


Если говорить о механизме продажи бондов и нот, то отличия действительно принципиальные.
Траст сам занимался продажей кредитных нот выступая в качестве брокера. При этом заключались договоры обратного выкупа. А позднее с конца 2012г. начался процесс заключения 3- сторонних договоров, когда обязательства по выкупу возлагались на ЗАО УК ТРАСТ, которая была не способна за свой счет совершать такие сделки. И в данном случае действительно связь с Трастом очевидна.
В ПСБ использовался совсем другой механизм. Главным действующим лицом выступало ООО «УК ПРОМСВЯЗЬ ». С каждым из тех, кто сегодня претендует на роль потерпевших, заключался договор доверительного управления ценными бумагами через механизм присоединения к договору, размещаемого на официальном сайте УК ПС. Физлица передавали деньги в управление. Подписывали заявление о присоединении, выполняли все формальности по квалификации, если таковое требовалось, другие документы и становились счастливыми обладателями еврооблигаций, обеспечением по которым выступали субординированные займы, включенные в дополнительный капитал ПСБ.
При этом я так думаю никто не обращал внимание на то, что в ДДУ имеется третейская оговорка. По крайней мере я не встречала, чтобы кто то акцентировал внимание на этом достаточно важном моменте.
ЦИТИРУЮ: http://upravlyaem.ru/about/mandatory/ - п. 23, редакция № 4
17.2. Все споры и разногласия, которые могут возникнуть из Договора или в связи с ним, будут, по возможности, решаться путем переговоров между Сторонами.
17. 3 Если в течение 30 (Тридцати) Рабочих дней с момента возникновения указанного выше спора Стороны не могут его разрешить к обоюдному удовлетворению, то спор подлежит разрешению в Третейском суде Национальной ассоциации участников фондового рынка на условиях и в порядке, предусмотренными Положением о Третейском суде НАУФОР и Регламентом Третейского суда НАУФОР. Решение Третейского суда НАУФОР будет являться для Сторон окончательным и обязательным и будет исполнено ими в сроки и в порядке, указанными в решении Третейского суда НАУФОР.

А это означает, что при возникновении претензий к ООО «УК ПРОМСВЯЗЬ » нужно помнить о третейской оговорке.
В такой ситуации нужно знать о том, что в силу пункта 3 статьи 5 Федерального закона "О третейских судах в Российской Федерации" третейское соглашение о разрешении спора по договору, условия которого определены одной из сторон в формулярах или иных стандартных формах и могли быть приняты другой стороной не иначе как путем присоединения к предложенному договору в целом (договор присоединения), действительно, если такое соглашение заключено после возникновения оснований для предъявления иска и если иное не предусмотрено федеральным законом.
Это означает, что по общему правилу, когда заключенный договор является договором присоединения или основан на стандартной форме, третейское соглашение действительно в том случае, если такое соглашение заключено ПОСЛЕ возникновения оснований для предъявления иска.
Вышеуказанные положения Федерального закона "О третейских судах в Российской Федерации" направлены на защиту прав присоединившейся к договору стороны, лишенной в момент заключения договора присоединения возможности влиять на его содержание. В связи с этим для признания действительным соглашения о рассмотрении дела третейским судом, содержащегося в самом договоре присоединения, необходимо установление волеизъявления присоединившейся к договору стороны на рассмотрение дела конкретным третейским судом после возникновения оснований для предъявления иска.
Если присоединившееся к договору лицо не будет признавать действительность условия договора о рассмотрении споров третейским судом, заключенного между ним и ООО «УК ПРОМСВЯЗЬ », то это будет свидетельствовать о том, что после возникновения оснований для предъявления иска не имелось волеизъявления присоединившейся к договору стороны на рассмотрение дела конкретным третейским судом.
Это нужно иметь в виду на случай судебных разбирательств и не забывать также о претензионном порядке, который нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО соблюсти.
Цитата
Светлана Львова пишет:

В ПСБ использовался совсем другой механизм. Главным действующим лицом выступало ООО «УК ПРОМСВЯЗЬ ». С каждым из тех, кто сегодня претендует на роль потерпевших, заключался договор доверительного управления ценными бумагами через механизм присоединения к договору, размещаемого на официальном сайте УК ПС. Физлица передавали деньги в управление.


В моем случае не так. Покупали непосредственно через брокеров ПСБ.

Кстати, Светлана, Вам на заметку, после многочисленных жалоб в ЦБ и в сам банк случилось нечто необычное. ЦБ изъял у брокеров аудиофайл, где фиксировались все мои переговоры по покупке евробондов.
Можете прокомментировать?
Светлана Львова  (lvovasv)
#
Цитата
Константин Анатольевичч Nixil пишет:

В моем случае не так. Покупали непосредственно через брокеров ПСБ.


Статус брокера описан в статье 3 Федерального закона от 22.04.1996 N 39-ФЗ (ред. от 31.12.2017) "О рынке ценных бумаг". Это посредник, который выполняет поручения клиента. Привлечь брокера к гражданско – правовой ответственности крайне сложно. И имеющаяся практика наглядно это иллюстрирует
Светлана Львова  (lvovasv)
#
Цитата
Константин Анатольевичч Nixil пишет:

Кстати, Светлана, Вам на заметку, после многочисленных жалоб в ЦБ и в сам банк случилось нечто необычное. ЦБ изъял у брокеров аудиофайл, где фиксировались все мои переговоры по покупке евробондов.
Можете прокомментировать?

Видимо вы в своем заявлении (или жалобе)указали факты, которые даже регулятора задели «за живое». Началась проверка. В ходе проверки всплыли еще какие то факты. Мне судить сложно.
На вскидку могу сказать, что КоАП РФ предусматривает несколько составов для профучастников РЦБ
Часть 3 ст. 14. 1 КоАП РФ - Осуществление предпринимательской деятельности с нарушением требований и условий, предусмотренных специальным разрешением (лицензией)- излюбленный состав ЦБ. Существует достаточно положительной практики о привлечении профучастников к административной ответственности по этой норме.
Статья 15.29. Нарушение требований законодательства Российской Федерации, касающихся деятельности профессиональных участников рынка ценных бумаг, репозитария, клиринговых организаций, лиц, осуществляющих функции центрального контрагента, акционерных инвестиционных фондов, негосударственных пенсионных фондов, управляющих компаний акционерных инвестиционных фондов, паевых инвестиционных фондов или негосударственных пенсионных фондов, специализированных депозитариев акционерных инвестиционных фондов, паевых инвестиционных фондов или негосударственных пенсионных фондов
Из той информации, что вы дали больше сказать сложно.
Комментарии и отзывы могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь.

Популярные сообщения

Право на судебную защиту: миф или реальность для клиентов «лопнувших» банков.
Последние годы очень много пишут и говорят о «лопнувших» банках, когда первыми всегда страдают, как правило, физические лица -вкладчики и бывшие вкладчики
2
Будет ли в ближайшее время массовый исход вкладчиков из Тинькофф банка?
Тинькофф-банк (ТБ) отменил бонус за пополнение вкладов, а уровень процентных ставок установил такими, что Сбербанк с его вкладом "Рекордный" приблизился
7
Ретроградная Венера
Планета Венера вступила в свою ретроградную фазу, то есть эта планета находится в обратном движении. В этом состоянии Венера пробудет до 16 ноября. Что
0
Карта рассрочки «Халва» Совкомбанк.
Карта присутствует на рынке достаточно давно (с конца марта 2017г.), но особую популярность она приобрела с введением в действие программы балльного кэшбека
8
"Осталось только имя..."
- поёт Боярский в "Трёх мушкетёрах". Я думал, что про итогам поста останется назвать только имя. И оно отнюдь не "Констанция". Но действительность
2

Новые сообщения