Вход

В чем смысл банку спешить с продажей акций по цене ниже приобретения?

09.08.2010 11:00 46 2 070 просмотров
Межрегиональная инспекция Федеральной налоговой службы по крупнейшим налогоплательщикам № 9 специализируется на кредитных организациях. Поэтому всегда интересно почитать об их находках.

На этот раз 9-ка раскопала историю 2006 года. «Уралсиб» купил вне биржи акции «Лукойла» и буквально через пару дней продал их практически тем же лицам, у кого купил, но с убытком для себя. Налоговики усмотрели в этом схему по занижению своей прибыли.
______________________________________
Сразу скажу, что не вижу никакой беды в том, что прибыль получит не банк, а какая-то другая организация. Но при условии, что последняя не уклоняется от того, чтобы уплатить с полученной прибыли налоги, а ставка налога для такой организации равна ставке, которую применяет банк. Как показал судебный процесс, ничего такого не было (вернее, налорги ничего не нашли).

Но мне по-обывательски интересно другое: это нормальная для банков практика продавать только что купленные вне биржи обращающиеся ценные бумаги с убытком? Понятно, что могут быть разные ситуации. Но речь шла об акциях «Лукойла», стоимость которых колеблется каждый день. 2006 год (в том числе и в середине мая) был далеко не кризисный. Почему бы не подождать правильной цены?

smile8)

Комментарии 46

Hipster  (Hipster)
#
Мне кажется, нормально, если речь идет о том, чтобы переложить деньги из одного кармана в другой smile:) Здесь же: говорим "Уралсиб"/"Петрокоммерц" - подразумеваем "Лукойл". Ну а причины, по которым владельцам понадобилось переложить деньги в другой карман, могут быть разными.

P.S. это только я машину времени изобрел, отвечая на сообщение в блоге от 09.08.2010 11:00 в 15:02 8 августа по Москве? smile:D
Сергей Шаповалов  (shapovalov_s)
#
Цитата
Здесь же: говорим "Уралсиб"/"Петрокоммерц" - подразумеваем "Лукойл".

Уралсиб - это лукойловский банк? Я не знал.

Цитата
это только я машину времени изобрел, отвечая на сообщение в блоге от 09.08.2010 11:00 в 15:02 8 августа по Москве?

Судя по количеству просмотров, еще несколько человек эту тему видели, хотя я ее публикацию на понедельник запрограммировал. Как вы ее нашли? smile:o В списке ее нет, в календарике тоже. Через поиск что ли?
Hipster  (Hipster)
#
Цитата
Уралсиб - это лукойловский банк? Я не знал.

Ну как, сейчас уже не совсем так, а в 2006 году - вполне официально. Они только к середине 2007 года активы разделили, да и то - официально. В принципе, даже сейчас номинально "Уралсиб" владеет почти 1.6% акций "Лукойла", так что, я думаю, кое-какие связи и до сих пор остались smile:)

Цитата
Как вы ее нашли?

Самое что интересное - просто зашел в раздел "Персональные блоги" и вуаля... Я еще на всякий случай дату проверил: мало ли, командировка, может, день пропустил незаметно, бывало уже такое, особливо в новогодние праздники. smile:D
Екатерина Суворова  (28_888)
#
Блоги, заданные на будущее, видны с форума. Есть такая проблема.
Сергей Шаповалов  (shapovalov_s)
#
А еще, как мне сказали, подписчики получают ссылку на запрограммированный выпуск.
Олег Трегубов  (TreOV)
#
Банк Уралсиб - это бывший БашКредитБанк, который переименовался в Урало-Сибирский банк и был куплен (то, что реально произошло - это очень длинная история!) ФК Никойл, которая только училась тогда банковскому бизнесу, владели которой Цветков и Лукойл. Затем ФК переименовали также в Уралсиб (говорят, что Никойлу очень понравился брэнд, да и сам банк), а три года назад, я слышал, что Лукойл вывел из Уралсиба свои средства и связи у Уралсиба с Лукойлом сейчас, наверное, уже нет.
Андрей Щербак  (prostoandrey)
#
Налоговики усмотрели в этом схему по занижению своей прибыли

Сами усмотрели, сами пусть ищут и доказывают умысел, организатора, исполнителя и т.п
Презумпцию невиновности вроде как не отменили.
Сергей Шаповалов  (shapovalov_s)
#
Цитата
Презумпцию невиновности вроде как не отменили.

Право бесспорного взыскания недоимок со счетов тоже. smile:D

Презумпция невиновности - это не совсем наша история. Заплатить налоги надо даже, если налогоплательщик неумышленно их не заплатил. А вот наказать налогоплательщика без вины нельзя, но опять же вина как минимум в форме неосторожности присутствует почти всегда.

Но повторяю: про виновность/невинововность речь не шла. Спорили, а был ли сам факт недоимки.

Налоговая встала на позицию, что движение акций по кругу в том виде, в котором это имело место в случае Уралсиба, было направлено на создание убытка.

Конечно, доказать, чего там думал себе Уралсиб, задача неблагодарная. И я думаю, что де-факто она не ставилась. Реально налорги хотели доказать, что подобная сделка не имеет экономического смысла, в частности не имеет никакой деловой цели, кроме снижения налогового бремени банка. Кроме того, они могли бы попытаться доказать, что сделка выпадает из обычных сделок банка - является нетипичной.

Меня вот после прочтения дела тоже заинтересовало, чем могли быть обусловлены подобные сделки. Почему, например, банк не подождал более высокой цены на акции, а принял решение зафиксировать свои убытки?
Андрей Щербак  (prostoandrey)
#
Почему, например, банк не подождал более высокой цены на акции, а принял решение зафиксировать свои убытки?

Причин может быть масса! Например после покупки цена акций на ФР пошла не в том направлении и приняли решение резать убытки (стоп - лосс это называется smile:) ), срочно понадобилась ликвидность на другие цели, вышестоящий начальник неодобрил сделку, покупали акции с большим плечом, недопускающим существенной просадки. Это навскидку, а если копнуть, можно ещё 100 причин предложить smile:!:
Сергей Шаповалов  (shapovalov_s)
#
Цитата
Например после покупки цена акций на ФР пошла не в том направлении и приняли решение резать убытки

Это (да и многое другое) можно было бы легко проверить. к сожалению, в решении этому не уделено никакого внимания.
Андрей Щербак  (prostoandrey)
#
Роботы могут и через 2 миллисекунды продать smile8) Вот где поле непаханное для этой девятки smile:idea: Я бы на месте начальника этой инспекции принудительно заставил своих инспекторов с годок активно погонять депо на бирже, а слив пару-тройку счетов, глядишь и поймут, что такое акции и с чем их едят smile:!:
Андрей Щербак  (prostoandrey)
#
а в чем юмор?

Не юмор, а технология smile8)
Уралсибу вот два дня понадобилось, чтобы признать сделку невыгодной и зарезать "лося",а программа - робот это может сделать и за 2 миллисекунды, подчиняясь своим алгоритмам, причём независимо от того, в какую сторону пошла цена. Ну и как бедолага объяснит мытарю, пошто он это сделал? Что-то лопотать про фибоначчи и пересечения скользящих средних smile:?: Так приговорят его к форматированию винта smile:cry: за оскорбление лиц при исполнении smile:(
альберт зайдуллин  (trast)
#
мде..... вы о каком роботе сейчас ведете речь?извините вы не сравнивайте депо физика и банка 2 разные стратегии и подходы к делу....нашли мне скальперов))))
альберт зайдуллин  (trast)
#
это все вода....портфель определенный инвестиционный в риск уже сформирован и вывод его,явно бред,в другое русло...идея покупки пролоббироана исходя из средне срочной перспективы....плечи в инвест домах не особо то и большие...плюс всегда есть хедж,там есть над чем подумать зачем,почему и для чего.а коли не нашли минус налоговикам...
Андрей Щербак  (prostoandrey)
#
коли не нашли минус налоговикам...

Ну и зачем ловить чёрную кошку в чёрной комнате? Был заказ, или как гайцу необходимо принесть энное количество протоколов?

не сравнивайте депо физика и банка 2 разные стратегии и подходы к делу....нашли мне скальперов))))

Ну это физики так думают smile:D А в банке может ещё тот бардак быть, ни стратегии толком , ни здравомыслящего подхода, а решения могут приниматься так - "Подать сюда Ляпкина-Тяпкина!" - "Чего изволите?" - "Акции Лукойла выросли на 30% а у нас их нет!" - "Д-д-да, н-н-но наши аналитики считают, что их потенциал снижения 40%..." - "Ляпкин-Тяпкин, ты ещё здесь?"

Конечно на 99.9% была банальная оптимизация налогов, но юридически недоказуемая (в правовом государстве)
Сергей Шаповалов  (shapovalov_s)
#
Цитата
Конечно на 99.9% была банальная оптимизация налогов, но юридически недоказуемая (в правовом государстве)

А какая тут оптимизация, если они бабло потеряли? Если бы, к примеру, выяснилось, что тот, кто бабло получил, налогов с него не заплатил, то спору бы не было. Но таких фактов вскрыто не было.
Fosfoniy  (Fosfoniy)
#
Субъект А имеет прибыль 100 рублей, субъект Б имеет убыток 100 рублей.
Субъект Б продает субъекту А 100 акции компании Ж по цене 100 рублей(получая выручку 10 000 руб), а через 2 дня покупает их обратно по цене 99 руб (выплачивая контрагенту 9 900 руб). В результате у субъектов А и Б прибыль равна нулю( ну и налог на прибыль соответствующий)
Fosfoniy  (Fosfoniy)
#
А вообще странно слышать такой вопрос в заголовке темы от налоговых экспертов
Сергей Шаповалов  (shapovalov_s)
#
А вы предпочли, чтобы мы здесь про лесные пожары разговаривали? smile:D
Fosfoniy  (Fosfoniy)
#
Да что про пожары говорить?
Там вроде как понятно кто и откуда денег получит. smile:-))

Просто эта весчь стара как мир, но в конкретном случае необязательно имела место именно она. это могло быть банальное РЕПО или еще с десяток различных вариантов, но без материалов дела трудно рассуждать о реальной цели данной сделки. Можно прийти к неверным выводам
Сергей Шаповалов  (shapovalov_s)
#
Цитата
это могло быть банальное РЕПО или еще с десяток различных вариантов, но без материалов дела трудно рассуждать о реальной цели данной сделки. Можно прийти к неверным выводам

Мне внутренне нравится версия про перенос убытка на прибыльную контору (в данном случае банк). А что еще правдоподобного Вы могли бы предложить, если не оптимизацию?
Решение могу скинуть, если на мыло мне напишите (taxhelp собака taxhelp.ru).
Fosfoniy  (Fosfoniy)
#
Там какого порядка объем (убытка) прошел?
Сергей Шаповалов  (shapovalov_s)
#
Там было два эпизода. По первому был сформирован убыток в 102 306 900 рублей. По второму - 58 628 077 руб. Среди участников сделок фигирурировала английская компания.

Елки, где мои глаза были!? Там же, в решении, четко написано, что английская лавка - это оффшор.

Цитата
Фактически все участники сделок давали отсрочку платежа в течение года, а ценные бумаги переводили в даты заключения договоров тем самым, позволяя ФКОО «Дабридж Трейдинг Лимитед» осуществлять сделки купли-продажи ценных бумаг по выгодным для себя ценам, выводя финансовый результат в зону льготного налогообложения.


Кстати, Уралсиб - хитрецы. Судятся не в Питере, а в Москве. Такая опция - выбор подсудности - есть у всех клиентов 9-ки. Но не все ей пользуются.
Fosfoniy  (Fosfoniy)
#
Вас не смущает, что сумма, которую таким образом оптимизируется чуть более 30-ти миллионов рублей.
Сильно незначительная сумма для создания скользкой ситуации.
Сергей Шаповалов  (shapovalov_s)
#
Это только то, что налорги выявили. Я так понимаю, что для них трудоемко раскручивать цепочки сделок, а потому могли быть и другие похожие истории. Если же эта были две разовые операции, то сумма оптимизации в масштабах банка, действительно, несерьезная.
Fosfoniy  (Fosfoniy)
#
да перестаньте, все эти вещи видны невооруженным глазом и расписаны в методичках налоговиков. А решить такого рода вопрос досозданием резервов на возможные потери в 100 раз проще.
Сергей Шаповалов  (shapovalov_s)
#
Цитата
все эти вещи видны невооруженным глазом и расписаны в методичках налоговиков.

Вы держали в руках методичку налоговиков с описанием такой схемы?

Я не могу утверждать, что такой методички в принципе не существует. Но я против огульной демонизации налоргов - это обычные люди, подавляющее большинство которых мыслит шаблонно. Если у них и есть описание некоторых схем, то это еще не повод считать, что они все знают. В их работе "не заметить слона" явление рядовое, если этот слон не подпадает под их шаблоны.

Потом, изначальный мой посыл был "дайте мне приличную версию, почему банк поступил так, как это описано". Если есть приличные (то бишь неналоговые) версии, то я с большим удовольствием про это послушал бы. Я так понимаю, что у вас есть такая версия?
Fosfoniy  (Fosfoniy)
#
Версий может быть миллион...
Может там ноты какие выпущены под обеспечение акций и им нужно тупо туда перечислить деньги для поддержания overcollateralisation, а это например оказался самый простой способ smile:-))
Сергей Шаповалов  (shapovalov_s)
#
То есть согласно этой версии УралСиб намеренно провернул убыточную сделку?! Это, я вам скажу, НЕприличная версия. smile:D

А есть такая версия, при которой убыток образовался ПОМИМО воли банка? Ну чтобы без умысла все было.
Fosfoniy  (Fosfoniy)
#
Это, я вам скажу, НЕприличная версия.
Приличная это версия или нет неважно.smile:-))
Сделка оформлена и проведена так, что признана судом лигитимной, какую бы цель она не преследовала.
Сергей Шаповалов  (shapovalov_s)
#
Ну суд еще не закончился. Впереди две инстанции. Это раз. А во-вторых, с подходом, что "чего разбираться, кто прав, если суд все равно дал свой ответ" все это обсуждение можно было бы и не начинать. Мне невзирая на то, что там суд в решении написал, интересно разобраться, что же это могла быть за сделка. Вернее, могла ли она быть нормальной хозяйственной операцией?

ЗЫ. Еще пару сообщений и все слова в сообщениях будут писаться столбиком. smile:D
Fosfoniy  (Fosfoniy)
#
Вернее, могла ли она быть нормальной хозяйственной операцией?
Могла smile:)
Сергей Шаповалов  (shapovalov_s)
#
Пример хочу. smile:oops: Версию с оплатой услуг иностранной конторы, я понял. С точки зрения формы сделки - по мне, это было неприлично. Может чего-нибудь еще? smile:shuffle:
Fosfoniy  (Fosfoniy)
#
Суть сделки понятна, к какому финансовому результату она приводит тоже, а вот гадать для чего имеено она была осуществлена по моему бессмысленно. Об этом знает только организатор этой сделки.
Сергей Шаповалов  (shapovalov_s)
#
Вы видите суть в быстрой передаче бабла третьему лицу?
Fosfoniy  (Fosfoniy)
#
Вы видите суть
Нет, сути я не вижу, я вижу механизм.

Знаете сколько было интересных сделок на фондовом рынке, когда один государев финансовый институт выходил на него для поддержки этого самого рынка в 2008-м году
Совпадение конечно, но очень прикольно. smile;)
Сергей Шаповалов  (shapovalov_s)
#
Цитата
Знаете сколько было интересных сделок на фондовом рынке, когда один государев финансовый институт выходил на него для поддержки этого самого рынка в 2008-м году

Не знаю. Расскажите?
Fosfoniy  (Fosfoniy)
#
Расскажите?
нет smile:)
альберт зайдуллин  (trast)
#
почему странно?человек пытается найти суть...мы же тоже например уже сколько задаем вопрос кто убил кенеди...таже ипостась можно сказать..много тайны и мало фактов..
альберт зайдуллин  (trast)
#
вы опять упустили из виду,что уралсиб,на тот момент фактически дочкой лукойла была...там нет потерь по сути...нужны нюансы ,которые мы не знаем...и не узнаем smile:D
альберт зайдуллин  (trast)
#
врядли...как бы плохо верится в это учитывая бонусы..аналитикам..и голубые фишки всегда присутствуют в портфеле из разных видов инструментов..хотя порылся (пока печатал )в памяти чет не припомнил ни одного аналитика уралсиба smile:D
Андрей Щербак  (prostoandrey)
#
А какая тут оптимизация, если они бабло потеряли?

Ну мы же не знаем всех данных для решения этого уравнения smile:( Например - бенефициаров банка и его контрагентов на тот момент, не было ли отсечки реестра в эти два дня, ещё много нюансов может быть. Вспомните бородатый анекдот про Рабиновича, который продавал варёные яйца по той же цене, что покупал сырые, а на вопрос - "В чём твоя выгода?" отвечал - "Да, но навар остаётся мне!"
Alpinter  (Alpinter)
#
Отличалась ли цена сделок от биржевой?

На сколько изменилась биржевая цена за то же время?
Сергей Шаповалов  (shapovalov_s)
#
Цитата
Отличалась ли цена сделок от биржевой?

Цитата из решения:
Цитата
...сделки покупки акций Банк выполнил по ценам максимально приближенным к верхнему пределу цен, сложившихся в результате торгов на площадке ЗАО «ММВБ».
...
сделки реализации ценных бумаг Банк выполнил по ценам, приближенным к минимальным значениям зарегистрированным на ММВБ на дату реализации...


Цитата
На сколько изменилась биржевая цена за то же время?

За какое? За время, прошедшее с покупки?
Покупка 25.08.2006 - 2 324.50 руб.
Продажа 28.08.2006 - 2 297 руб
Комментарии и отзывы могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь.

Популярные сообщения

Овердрафт и технический овердрафт: сущность и правовое регулирование.
Несколько дней назад в сети появилась информация о том, что изменился статус дебетовых карт клиентов Сбербанка на овердрафтный. Официальная позиция сбербанка
12
Кредитная карта "Тепло" Восточного банка
При оформлении карты выдается карта МИР Instant issue. Согласно тарифам банка за ее оформление взимается комиссия 800 руб. за счет кредитного лимита
0
ФКБ или ВА завтра в Бине?
Тут намекают, что с Бином завтра вопрос решен. Интересно, в сторону ФКБ или ВА? И нафига там Давыдович? Сдал - принял одним днем? Что то не верю я,
1
Рынок нефти 21 сентября
Нефтяные цены умеренно корректируются после обновления 5-мес. максимумов накануне, Brent при этом пытается удержать уровни $56+. Напомним, что технический
0

Новые сообщения

  • Рынок нефти 21 сентября
    Нефтяные цены умеренно корректируются после обновления 5-мес. максимумов накануне, Brent при этом пытается удержать уровни $56+. Напомним, что технический
  • Чёрный список. Включение с 21.09.2017 г.
    С 21.09.2017 Мой личный Чёрный список банков пополняют: 1) АО "КИБ" Евроальянс" его номер 56. Причина - небезопасный интернет-банкинг, завязанный
  • Рынок нефти 20 сентября
    Нефть восстанавливается после снижения накануне. Рынок в ходе вчерашних торгов достаточно позитивно отреагировал на сообщения иракской стороны о рассмотрении
  • Почему в 2018 году в РФ много выходных дней?
    Почему в 2018 году в РФ много выходных дней? Странный вопрос. И странный ответ - по календарю. Смотрите сами.
  • Рынок нефти 19 сентября
    Нефтяные цены незначительно прибавляют в ходе утренних торгов. Позитив рынку придают заявления министра нефти Ирака о перспективах сделки ОПЕК+. Однако