Договоры ОМС разрешают вносить на счет наличное золото?

20.08.2010 00:34 25 3 680 просмотров
На днях я писал про схему с займами и вот вам еще одна налоговая схема по покупке золота без НДС (авторские права у банка "ЦентроКредит"). Пока судам эта схема нравится (судебное решение, кому оно надо, скину на e-mail), а вот мне не очень. Итак, для схемы нам понадобится два обезличенных металлических счета в разных банках и ... больше ничего.

Делай РАЗ. В первом банке покупаем золото и зачисляем его на свой счет ОМС. Делай ДВА. Даем команду перевести золото на другой наш счет ОМС в другом банке. Делай ТРИ. Снимаем золото с ОМС.

Итог: золото в наших ручках есть, а в бюджете НДС нет. Почему? Ну смотрите. Первая операция не облагается НДС, поскольку золото в банке оставалось. Вторая вроде не является объектом налогообложения. Третья сама по себе не является объектом налогообложения, но если предположить, что это продолжение самой первой операции, то банк-продавец объективно не может отслеживать аткие сделки.

Ну и где, спрашивается, собака порылась? У меня есть идея, почему эта схема порочна. Но прежде хотелось узнать у вас ответ на вопрос, вынесенный в заглавие: а на практике договоры ОМС предусматривают пополнение клиентами своих счетов путем внесения наличного золота?

smile8)

Комментарии 25

К К  (Klantus)
#
В нашем банке такой хитрости не предусмотрено smile:)
Сергей Шаповалов  (shapovalov_s)
#
А вы внутри банка или снаружи? Если первое, то не знаете, почему? Должны же быть какие-то мотивы.
Гектор  (Гектор)
#
Предложенная Вами схема гениальна и проста. Одна беда: закон у нас поворочивается в любую сторону, точнее в ту, куда удобно власти. В случае Сбера он повернулся к нему навстречу, в случае Юкоса - в обратную сторону. Куда будет смотреть Фемида в случае, если простой смертный пойдет этим путем - загадка.
Сергей Шаповалов  (shapovalov_s)
#
Цитата
Предложенная Вами схема гениальна и проста.

Я к этому творчеству отношения не имею. smile:shuffle:
Про сбер и юкос - это в точку. Именно это сравнение я сам буквально на днях использовал.
Дмитрий Фирсов  (negoro)
#
Вот простым смертным уже интересно, можно ли так smile:shuffle:
Сергей Шаповалов  (shapovalov_s)
#
Ну если про физиков речь, то можно, конечно. Но существует практика ДОвзыскания НДС с покупателей. То есть если бы тот же Центрокредит проиграл свой суд, то он мог бы попытаться взыскать НДС с покупателей, если, конечно, нашел бы этих самых покупателей. У него покупателем был юрик, которого сейчас уже, наверное, бросили. А вот физика найти куда проще.
Дмитрий Фирсов  (negoro)
#
понял, не дурак smile:) скинь, пожалуйста, на имейл суд. решение
Дмитрий Фирсов  (negoro)
#
Цитата
У меня есть идея, почему эта схема порочна.

с удовольствием почитаю
Сергей Шаповалов  (shapovalov_s)
#
Все упирается в природу договора ОМС. Есть несколько точек зрения на этот счет. По одной из них - это аналог договора банковского вклада. Но в этом случае на то золото, которое числится на этом счете, у владельца счета нет права собственности. У владельца счета есть только требование к банку. Когда владелец счета обналичивает золото, де-юре банк передает ему право собственности на золото. Передача права собственности - это есть реализация в терминах Налогового кодекса, а реализация есть объект налогообложения. Впрочем, если вы докажите, что выдача золота со счета есть банковская операция, то НДС-облагаемой операции не будет.

Но этот подход порождает другую проблему. Как быть с теми владельцами ОМС, которые вносят на них свое собственое НАЛИЧНОЕ золото? Им что же придется заплатить НДС, если они захотят его забрать?! В концепции "ОМС=банковский счет" это так.

Но это же неправильно. Значит концепция неправильная? Возможно, никто не знает точно, что есть ОМС. Если его признать смешанным договором, то можно было бы и схемы пресечь, и налогоплательщиков не обижать. В той части, в которой владелец ОМС вносит наличное золото, договор ОМС надо рассматривать как займ, а в оставшейся части как нечто близкое в договору банковского счета.

Кстати в деле Центробанка суды выдали вот такое:

Цитата
Руководствуясь положениями пункта 1 статьи 454 и пункта 1 статьи 458 ГК РФ, суд первой инстанции сделал правильный вывод о том, что право собственности на драгоценные металлы по сделкам на условиях поставки на обезличенный металлический счет переходит к покупателю с момента зачисления драгоценных металлов на обезличенный металлический счет покупателя


То есть суд считает, что на ОМС лежит собственность владельца счета. Спрашивается на каком основании банк будет размещать это золото?

Но при этом суд постоянно апеллирует к статьям главы 45 Гражданского Кодекса ("Банковский счет"):

Цитата
Поскольку статья 860 ГК РФ распространяет действие главы 45 Гражданского кодекса Российской Федерации на иные счета банков, с учетом положений договоров от 16.03.2005 № 111-ОБМС/2005 и от 12.08.2005 № 176-ОБМС/2005, заключенных заявителем с ООО «Атланта» и ООО «Каскад» соответственно, обоснованным является вывод суда первой инстанции об отсутствии у банка правовых оснований для неисполнения поручения клиента на перевод драгоценных металлов на обезличенный металлический счет в другом кредитном учреждении.


То есть суд сам себе противоречит, говоряь, что ОМС регулируется нормами для банковского счета и при этом владелец ОМС сохраняет ПС на золото, которое он положил на ОМС.

В том деле есть еще один перл:

Цитата
Как правильно указал суд первой инстанции, доплата НДС после исполнения сторонами договора купли-продажи отдельно от оплаты суммы сделки противоречит условиям подобных сделок, предусмотренных гражданским законодательством, и нормам главы 21 Налогового кодекса Российской Федерации, регулирующим порядок уплаты НДС, а также правовой природе НДС как косвенного налога.


Глава 21 НК РФ совсем не мешает довзыскать банку НДС с клиента, а налоговикам с банка. Неужели это дело устоит в кассации? smile:o
Дмитрий Фирсов  (negoro)
#
Цитата
Но этот подход порождает другую проблему. Как быть с теми владельцами ОМС, которые вносят на них свое собственое НАЛИЧНОЕ золото? Им что же придется заплатить НДС, если они захотят его забрать?!
я почему-то всегда думал, что нельзя вносить свое физическое золото на ОМС. Если же можно, что получается тогда... Что каждый такой случай перехода золота из одного состояния в другое smile:) будет решаться и трактоваться, так как будет угодно банку что ли. Т.е. какому-то ООО будет дан зеленый свет на законном основании, а кому-то нервы потрепят мама-не-горюй с этим НДС
Сергей Шаповалов  (shapovalov_s)
#
Два источника (один из них - это Калицифер. см. чуть ниже) подтвердили мне, что наличное золото на ОМС вносится. Но твоей проблемы не вижу, так как (а) с банком надо договариваться на этом берегу и (б) банк не может менять налоговых норм, хотя может их нарушать.
Дмитрий Фирсов  (negoro)
#
Цитата
подтвердили мне, что наличное золото на ОМС вносится.
т.е. хочешь снимай. хочешь вноси - ндс возникать не должно. хм. Тогда думаю, что проблем, если это пополнение-снятие происходит в одном банке, быть не может, а вот если это связано с переводом со счета ОМС другого банка, то вот и надо договариваться на берету
Сергей Шаповалов  (shapovalov_s)
#
"Договариваться", пожалуй, неверный термин. Правила налогообложения от банка не зависят. Но банк своим пониманием этих правил может создать проблемы клиенту. Чтобы не пришлось в будущем эти проблемы решать, надо на этом берегу узнать, как банк себя собирается вести (в частности, не возникнет ли где ненароком НДС).

Что касается твоего вывода из моего "подтвердили, что золото на ОМС вносится", то это из серии "все идут на красный и я пойду". Однажды может и несчастье случиться. Хотя в данном случае я согласен с тем, что если я свое наличное золото в банк вношу и его же забираю, то НДСу тут делать нечего. И как юрист я вижу здесь отношения займа.
Кальцифер  (Кальцифер)
#
Цитата
Два источника (один из них - это Калицифер. см. чуть ниже) подтвердили мне, что наличное золото на ОМС вносится.


Чем пологаться на мои заявления, лучше обратимся к официальной информации (http://www.sbrf.ru/moscow/ru/person/values/oms/):
Цитата
Обезличенный металлический счет может быть открыт как путем внесения на этот счет физического металла (слитков), так и путем приобретения у банка обезличенного металла за наличные рубли либо путем списания средств с текущего счета или счета по вкладу.

Кальцифер  (Кальцифер)
#
[QUOTE]а на практике договоры ОМС предусматривают пополнение клиентами своих счетов путем внесения наличного золота? [\QUOTE]

Было такое в СБ пару лет назад (не знаю, как сейчас), но только в доп.офисах, которые могли работать с золотом, + могли потребовать экспертизу.
Хочешь снимай, хочешь вноси - придраться не к чему.

[QUOTE]Выход из ситуации есть, рассуждает партнер «Налоговой помощи» Сергей Шаповалов. По его словам, надо как минимум четко сформулировать, в течение какого срока золото должно оставаться в хранилище банка, чтобы налогоплательщик сохранял право на льготу.[\QUOTE]

Что это значит? По аналогии с НДФЛ с продажи квартиры, которая была в собственности три года?
Сергей Шаповалов  (shapovalov_s)
#
Неудачная фраза. Я не совсем верно понял схему, когда комментировал.
Сергей Шаповалов  (shapovalov_s)
#
Идея, заложенная в комментарии, но плохо в нем изложенная, была в следующем. Не рассматривать операцию по покупке золота через ОМС как завершенную до момента выбытия золота из хранилища.

Цель купли-продажи вещи стать ее обладателем. Но золото как вещь, определенная индивидуальными признаками, возникает для покупателя только в момент его выбытия из хранилища (не будем усложнять пример случаями, когда банк выполняет функции хранителя золота). Соответственно, продолжительность процесса вручения вещи не должна вводить в заблуждение. Говоря в комментарии про СРОК, я имел в виду, что сколь бы длительным не был процесс вручения золота, это не должно приводить к юридической ПЕРЕквалификации единой операции купли-продажи на две якобы самостоятельные сделки:
- куплю-продажу БЕЗНАЛИЧНОГО золота
- операцию по обналичиванию безналичного золота.

Этот подход все равно создает проблему. А вот какую мне было бы интересно услышать от читателей блога? smile8)
@mike  (@mike)
#
А я где-то "крайним ухом" слышал, что в случае, когда металл выдаётся с ОМС в материальном виде, то НДС на стоимость полученных слитков взыскивается. И банк в этом случае выступает налоговым агентом. Как-то примерно так: http://www.bpf.ru/index.php?pageID=294&faqID=0000161
Сергей Шаповалов  (shapovalov_s)
#
С схеме Центробанка золото продал один банк, а выдал другой. В результате первый говорит, что не МОГ знать, что золото ушло из хранилища, а потому НДС брать не должен был, а второй говорит, что он золото владельцу ОМС не продает, а значит он НДС брать также не должен.
@mike  (@mike)
#
Вот не уверен. Даже если принести "налом" реальный металл для зачисления на ОМС, то потом при выдаче с клиента будет удержан налог. Первый банк в схеме - как мне видится не при чём, он получил доход от разницы курсов покупки и продажи металла и взял комиссию в свою пользу за перевод. А вот второй по идее должен сказать "стоп". И неважно, где, когда, кем и у кого металл приобретён. Важен момент когда он из безналичного золота становится вполне таки материальными слитками на тележке.

Поискал вских трактований.

Цитата
Письмом МНС РФ от 30.08.2002 № 03-2-06/2171/24-АВ534 сообщается: "...операции по реализации слитков из драгоценных металлов одним уполномоченным банком (продавцом) другому уполномоченному банку (покупателю) с временным краткосрочным изъятием их для целей транспортировки из сертифицированного хранилища продавца при условии размещения проданных слитков в сертифицированном хранилище покупателя не облагаются налогом на добавленную стоимость.

Реализация банком слитков из драгоценных металлов с зачислением их на металлический счет покупателя (физического лица) также не облагается налогом на добавленную стоимость. Однако в случае изъятия клиентом из хранилища указанных слитков у банка возникает обязанность по уплате налога в том налоговом периоде, в котором они изымаются клиентом. При этом налоговая база определяется как стоимость этих слитков, исчисленная из цен, указанных в договоре купли-продажи с учетом норм ст. 40 Кодекса".

Слитки по договору купли-продажи могут передаваться покупателю в хранилище банка-продавца. Из него они не вывозятся, а помещаются на счет ответственного хранения в банке-продавце. При дальнейшем изъятии слитков из хранилища банка-продавца со счета ответственного хранения, банку-продавцу для освобождения от налогообложения НДС необходимо получить подтверждение. В нем покупатель должен сообщить о том, что вывезенные слитки помещены в сертифицированное хранилище. Если слитки драгоценных металлов изымаются из сертифицированного хранилища банка-продавца, операции по их реализации подлежат обложению НДС. При этом налог следует уплатить в бюджет в сроки, установленные для его уплаты в том налоговом периоде, в котором слитки изымаются из хранилища.


ТО есть теоретически сработает даже приобретение физического металла с размещением на счёт ответственного хранения с последующей перевозкой в хранилище другого банка. Но - обязательно с предоставлением в банк А документального подтверждения того, что металл размещён в сертифицированное хранилище банка Б. (справка может быть липовой, либо изъятие из хранилища Б произойдёт после того, когда все об этом уже и думать забудут)

Или предполагаемая хитрость в том, что обязанность по уплате НДС возникает лишь у банка, продавшего металл, т.е. первого - получившего рубли и превратившего их в безналичные граммы, а у второго который просто учитывает, хранит и выдаёт - обязанности уплаты НДС нет потому как он не продавец?

@.
Сергей Шаповалов  (shapovalov_s)
#
Цитата
А вот второй по идее должен сказать "стоп". И неважно, где, когда, кем и у кого металл приобретён. Важен момент когда он из безналичного золота становится вполне таки материальными слитками на тележке.


Если посмотреть, что я написал в 22:23, то вы увидите, что ваша позиция в значительнйо части совпадает с моей. И я излагаю там возможное обоснование такого подхода. Но мы с вами не совпадаем в том, что выдача СВОЕГО (то есть предварительно налом внесенного, а не купленного у банка) золота тоже должна облагаться НДС. И там же про это подробно пишу.

Цитата
Или предполагаемая хитрость в том, что обязанность по уплате НДС возникает лишь у банка, продавшего металл

Конечно. Второй банк золота владельцу ОМС не продает. Но для целей налогообложения имеет значение не продажа, а реализация. А вот была там реализация или нет, зависит от того, как трактовать договор ОМС.

Я читал статью, в которой автор делал обзор целых 4 трактовок:
- ОМС - это договор банковского счета
- ОМС - это договор займа
- ОМС - это договор хранения
- ОМС - это срочная сделка

Но в деле ЦентроКредита судьи такой фигней решились не заморачиваться. smile:D
@mike  (@mike)
#
Сергей, не пугайте так smile:) . Это схема не Центробанка, а банка ЦентроКредит.

@.
Вячеслав К*****н  (koll)
#
В договорах банков на ОМС как правило указывается, что при снятии физического золота уплачивается НДС.
Сергей  (tomich)
#
добавлю еще одну ветку обсуждения: считаю, что переводы в металле, среди физических лиц, в России не возможны, аналогично переводам в валюте, отличной от рублей.

или, иначе говоря, разве в России разрешены коррсчета в "банковских металлах"?
Комментарии и отзывы могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь.

Популярные сообщения

Новости по итогам отчетности за февраль 2017 г.
Нарушители нормативов ЦБ в феврале (тех, кто находится на санации, тех, у кого уже отозвана лицензия и тех, где введена временная администрация, не обсуждаем
9
День Святого Патрика
Рубрика Карта к празднику Сегодня отмечается красивый ирландский праздник День Святого Патрика. В этот праздник люди желают друг другу, чтобы каждый
0
Почему на карт-счете дебетовой карты может появиться отрицательный остаток, то есть долг перед банком?
Почему на карт-счете дебетовой карты может появиться отрицательный остаток, то есть долг перед банком? Обсуждение данного вопроса с завидной регулярностью
2
ОФЗ для ИИС
Гуглил я тут в поисках ответов по некоторым непонятным вопросам в отношении ОФЗ для ИИС. Увы, но абсолютное большинство статей, лекций вебинаров и т.д.
0
Рынок нефти 22 марта
Отметка в $50/bbl по Brent все ближе. Накануне вышли данные от API по недельным запасам нефти и нефтепродуктов в США, указавшие на очередной рост сырой
0

Новые сообщения

  • Рынок нефти 22 марта
    Отметка в $50/bbl по Brent все ближе. Накануне вышли данные от API по недельным запасам нефти и нефтепродуктов в США, указавшие на очередной рост сырой
  • Рынок нефти 21 марта
    Нефтяные контракты сдержанно прибавляют после сообщения от Reuters о рассмотрении большинством участников сделки ОПЕК+ возможности продлить соглашение
  • Почему на карт-счете дебетовой карты может появиться отрицательный остаток, то есть долг перед банком?
    Почему на карт-счете дебетовой карты может появиться отрицательный остаток, то есть долг перед банком? Обсуждение данного вопроса с завидной регулярностью
  • Рынок нефи 20 марта
    Нефтяные цены вновь под давлением. Число буровых установок в США продолжило рост и по итогам минувшей недели прибавило +14 шт. (до 631 ед.). Всего же
  • ОФЗ для ИИС
    Гуглил я тут в поисках ответов по некоторым непонятным вопросам в отношении ОФЗ для ИИС. Увы, но абсолютное большинство статей, лекций вебинаров и т.д.