Форум

Суброгация при действующем ОСАГО

Росгосстрах требует возместить ему ущерб по ДТП сверх выплат по ОСАГО, полученных от моей страховой компании
Поиск по теме

Вообще-то согласен, ум у многих присутствует, хотя и не у всех.
Но по делу:
Только что понял, что у Илюхии на 300 руб больше 50 000, и суд, наверное, был не мировой? Тогда сами изготовят.
Да, не 5, а 3 дня на заявление. 5 дней - это им его писать.
Цитата
ИЛЮХАA пишет:
хитрость есть с "краткой апелляционной жалобой

Если с мотивом суд затягивает, послал по почте, которая неизвестно когда дойдёт, можно кратко написать типа "не согласен, прошу отменить, полный текст апп. жалобы будет представлен после получения мотивированного решения". Тогда не придётся хлопотать о восстановлении проц. срока, который могут и не восстановить, сочтя причину (напр, плохая работа почты) неуважительной.
Но это экзотика, лучше всё сразу, если нет веских причин для такого лаконизма.
 
Баннер показывается только незарегистрированным пользователям. Войти или Зарегистрироваться
Цитата
d*******@gmail.com пишет:
назначенный судом эксперт заявил, что пластиковый бампер не ремонтируется и ставится новый, что его нельзя покрасить или как-то убрать царапины. И ремонт в таком случае- установка нового. Так вот я не понимаю почему его тогда считают с износом, где логика? Или этот же бампер если он как они говорят ушатан на 50 процентов зачем ставить новый? В таком случае он уже был в весь покоцаный и хуже 50 процентов износа ему не быть. Логику страховых никак уловить не могу.

Логики нет, у нас в Думе певцы, спортсмены и др. достойные люди. Так они написали.
У чувака бампер старый, изношенный. Чтобы он не обогатился сверх меры, ему положена компенсация с учётом износа (новый стоит 100руб, твой старый хлам 50 руб). Но КС приказал ставить новые детали, за 100 руб, заявив, что обогащения не происходит.
Но чтобы не прекратилось обогащение страховщиков, они выплату по ОСАГО считают с износом, т.е. платят 50 руб. А терпила за новый заплатил 100р, 50 имеет право взыскать со злодея. А так как его страховщику, оплатившему новый бампер целиком, переходит его право требования, вот он и требует.

На самом деле суды в дурацкой ситуации - законы противоречат друг другу. КС "защитил" потерпевшего как самого невиновного, а остальным сказал - разбирайтесь сами в судах. Вот и разбираемся.
По сути, все правы и все неправы. Недоплачивает стразовая виновника, но строго по закону и ЕМ. Им дано право и справочники с удивительными ценами составлять, и экспертов держать ручных, и много чего.
Но времена, когда всем терпилам насчитывали копейки, тоже нельзя считать справедливыми. Человек ездил 20 лет с бампером и фарой, и сильно хуже за эти 20 лет они не стали. А тут его кто-то стукнул, и ему же говорят - Плати, у тебя износ 50% (а было и 80%!), а то неосновательно обогатишься, а мы этого допустить никак не можем. Вот ему счастье-то, доплатить и ездить с новым бампером на 20-летней машине! Он просил кого-то об этом?
Так что корень зла в законах, которые противоречат друг другу.
Получается, всем хорошо постепенно становится, кроме тех, кто свою ответственность застраховал, а оказалось, что ни фига не застраховал.
 
Цитата
Unga пишет:
Получается, всем хорошо постепенно становится, кроме тех, кто свою ответственность застраховал, а оказалось, что ни фига не застраховал.

Так по Закону об ОСАГО водители страхуются от своих потерь, когда они НЕ виноваты, а не от затрат, когда они виноваты.
Что в моей сумбурной голове довольно странно. Я убежден, что осаго должно быть не на машину, а на водителя и страховать его ответственность перед другими на дороге.
Например, я хочу застраховать свою ответственность и буду садиться за руль авто мощностью не более 400л.с.- полис стоит столько-то и за меня страховая другим заплатит весь ущерб.
Другой водитель считает себя не очень опытным и не садится за руль мощного авто- покупает полис до 150лс и платит свои деньги.
И тогда ответственность водителя как гражданина застрахована и перед потерпевшими, в кого он въехал, и перед потерпевшими владельцем автомобиля.
Такой подход, когда каждый страхует именно свою личную ответственность, а не риск ущерба от третьих лиц, в моей голове единственно разумный и справедливый одновременно, а значит оптимальный.
А страховаться, что кто-то может нанести мне ущерб - так каско наполовину из этого и состоит, страхуемся же (хоть и не поголовно)
 
Цитата
Unga пишет:
На самом деле суды в дурацкой ситуации

Речь о независимых и беспристрастных судах?
 
Цитата
Unga пишет:
Только что понял, что у Илюхии на 300 руб больше 50 000, и суд, наверное, был не мировой?
Да, не мировой, обычный. А судью назначил туда еще Ельцин в 1998 году.
 
Где в постановлении 6-П написано, что данные правила по договору КАСКО утратили силу?
 
Цитата
Maйk пишет:
Речь о независимых и беспристрастных судах? X


Ну да. Кстати, я не являюсь фанатом полной и безграничной независимости судов. Болотные дела и выборы бывают не так часто, а в остальном судьи и так независимы. Но никакими законами и конституциями нельзя лишить судью формального подхода, глупости, "материальной заинтересованности". Напр, в наших делах они точно независимы и вряд ли материально простимулированы - суммы не те. Решения копируют мышкой у предыдущих судов.

Да и американская состязательность хороша лишь в кино. Почему мы все без адвокатов? Правильно, их услуги очень дороги + ни за что не отвечают. Мне предлагали свои услуги и "всего" за 29,99, и за 70, и за 100 тыр. Клялись, что все расходы взыщут. Смотрите суд. практику, там редко за адвоката присуждают больше 10 000, всё больше 3-5. Так что услуги начинаются с развода клиента на бабки. Вот и состязаемся с командой юристов.
Состязательность - это у кого больше бабла, чтобы нанять Резника или Падву.
 
Цитата
Maйk пишет:
Где в постановлении 6-П написано, что данные правила по договору КАСКО утратили силу?

Нигде. Просто это правила для членов (добровольных) некоммерческой организации, они не регулируются законом, поэтому их нарушение не есть нарушение закона.
 
А потом, они же не должны требовать с вашего СТРАХОВЩИКА? Они и не требуют. Они с нас хотят слупить то, что не должны друг с друга.
 
Где в постановлении 6-П написано, что данное постановление относится к договорам КАСКО?
 
Цитата
Maйk пишет:
Где в постановлении 6-П написано, что данное постановление относится к договорам КАСКО?

Вот я и пишу в возражениях, что наша ситуация нигде напрямую не расписана (хотя, цепочку их рассуждений трудно-таки опровергнуть), кроме п. 74, но увы - "он о другом немного" (с)
 
Цитата
Maйk пишет:
Где в постановлении 6-П написано, что данное постановление относится к договорам КАСКО? X

А нигде. Там написано, что з-н ОСАГО несправедлив к невиновному в аварии - он чинится, да ещё доплачивает за детали, да ещё ему норовят впарить б/ушную железяку. Вот КС терпилу и защитил. Теперь он может требовать недополученное по ОСАГО с вредителя. А т.к. страховщик КАСКО оплатил его расходы на ремонт, к нему перешло это право требования - суброгация называется.
 
Тут, будь я судьёй, тоже не знал бы как поступить. По идее, эта разница создана искусственно страховщиками, чтобы меньше платить по ОСАГО (фантастические справочники РСА, пролоббирован износ, и проч). Во всём мире страховщик виновного оплачивает всё - это и есть страхование гражданской ответственности. У нас же з-н ОСАГО позволяет им недоплачивать существенные суммы, как они утверждают - для нашего же блага, чтобы ОСАГО было доступнее для всех.
А в случае КАСКО просто совпадают и желания СТОА сделать ремонт дороже, и желание потерпевшего как можно больше деталей заменить на новые и под ДТП починить старые мелкие косяки - царапины, сколы. Страховщику КАСКО это тоже выгодно - он и так должен всё чинить, а тут появляется возможность это сделать за счёт другого страховщика + самого вредителя.
Изменено: Unga - 07.12.2018 17:43
 
Вот тут и возникает необходимость эксперта.
По хорошему, именно он должен установить причинно-следственную связь повреждений с конкретным ДТП (у нас ни у кого этого нет, просто акт осмотра СТОА), рассчитать сумму, действительно необходимую для ремонта в нормальном, а не супердорогом или супердешёвом сервисе, среднюю цену на детали.

Тогда, если ремонт обошёлся существенно дороже, надо разбираться, кто ошибся - эксперт, написавший цены, которых нет на рынке, либо потерпевший и его страховщик, обратившийся в сверхдорогой (а может быть, карманный или договорной) сервис и понесший НЕОПРАВДАННЫЕ расходы сверх необходимых, которые пытается взыскать с третьих лиц.

А вот этого никто не делает - ни страховщики, ни суды. Зачем суду так сложно разбираться, стоит фара 10 или 15 тыс? Есть чек на 15 000. Эксперт написал, что средняя цена 10 000? Вместо того, чтобы послать страховщика КАСКО куда подальше (искать фару за 10тыс), суд взыскивает разницу с вредителя. И хоть ты тресни.
Изменено: Unga - 07.12.2018 18:18
 
И напоследок.
Судьи любят дебильную фразу "Эти отношения деликтные, они не регулируются з-ном ОСАГО". Тут они врут (либо от непонимания - думаю, таких половина, либо не хотят вникать и проявлять самостоятельность, ибо так изрёк великий и могучий Конституционный суд).
Попробуем вникнуть.

З-н ОСАГО, несмотря на то, что 90% его текста посвящено страховым компаниям, прежде всего з-н о гражданской ответственности причинителя вреда, размерах и способах её урегулирования.
Как только человек своими действиями причинил вред, у него возникает гражданская ответственность по возмещению этого вреда. (к примеру, уголовная и адм. ответственность не устраняют вред, а наказывают).
Вред должен быть возмещён в полном объёме - значит, не меньше, но и не больше.
Даже если причинитель вреда (вредитель) не застрахован, он несёт до копейки ту же ответственность, что и застрахованный - это очень важно. И в з-не ОСАГО прописано, как считать размер этой ответственности.

Иначе будет абсурд. Допустим, вы мне помяли бампер, цена вопроса 10тыр. Я иду в сервис и договариваюсь: "Давайте напишем, что ремонт стоил 110 тыр, слупим их с вредителя. 10 вам за фактический ремонт, а 100 распилим пополам".
Тут ОСАГО и ЕМ стоят на страже ваших интересов. Эксперт напишет - стоимость ремонта 10, вы платите 10, а с остальным посылаете меня прямо в сервис, где я получил такую дивную бумагу. Ибо это необоснованные, нерациональные, завышенные расходы. И неважно, застрахованы вы по ОСАГО или нет. Только в первом случае за вас должен заплатить ваш страховщик.
И если по ЕМ из нескольких цен сначала считается средняя цена, а потом выбирается ближайшая к среднему значению МЕНЬШАЯ цена, это как раз в интересах вредителя. Ну и конечно, его страховщика smile:D
И поэтому в ЕМ (и в ППВС №58) сказано, что если терпила потратил на ремонт больше, чем насчитал эксперт, но в пределах 10%, никто ему доплачивать не должен, т.к. 10% - это статистическая погрешность. Другими словами, бампер надо было покупать не в этом магазине, а за углом, там на 10% дешевле.

Посему все наши взаимоотношения со страховыми, терпилами, вредителями регулируются ОСАГО, и тут надо в суде драть глотку. А вот КАСКО - это добровольный договор между двумя сторонами, и никак к 3-й стороне неприменимы. Они могут договориться считать всех блондинок дурами или менять автомобиль при повреждении 3-х и более деталей - никто третий в этом не может быть замешан.
И гражданская ответственность - это и есть те самые деликтные отношения, которые наши дивные суды отделяют от ОСАГО. Хотя правильно - деликтные отношения между сторонами ДТП регулируются законом ОСАГО.
 
И соответственно, вы застраховали свою гражданскую ответственность, т.е. заплатив, передали право и обязанность при страховом случае её возместить (в пределах страховой суммы).
Поэтому:
1. Почему, если эксперт посчитал одну сумму, по закону разумную, страховщик КАСКО пренебрёг его рекомендациями и потратил сумму большую - неразумную?
2. Почему, если терпила (его страховщик) истратили одну сумму, мой страховщик заплатил меньше, а разницу предоставил оплачивать мне? Ведь он застраховал мою гражданскую ответственность, сумма, мне предъявляемая - это часть этой ответственности, которую он, самовольно нарушив наш договор (а полис ОСАГО - это договор), решил не оплачивать?
Если есть аргументы, что сумма завышена - обоснуйте в суде. Именно для этого их надо всегда привлекать.

Единственно, с чем неясно что делать - износ. КС столько ему уделил буков, что ни один суд против износа не идёт.
 
Цитата
ИЛЮХАA пишет:
(хотя, цепочку их рассуждений трудно-таки опровергнуть)

Как раз таки цепочка их рассуждений "немного о другом"
 
Начала готовиться к апелляционному заседанию (жалоба подана раньше).
Обратила внимание на

ГПК РФ Статья 330. Основания для отмены или изменения решения суда в апелляционном порядке
(в ред. Федерального закона от 09.12.2010 N 353-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)

4. Основаниями для отмены решения суда первой инстанции в любом случае являются:
2) рассмотрение дела в отсутствие кого-либо из лиц, участвующих в деле и не извещенных надлежащим образом о времени и месте судебного заседания.

У меня ситуация такая: в качестве третьих лиц привлечена моя страховая - Ингосстрах. При этом в определении написано "привлечь, выслать копию искового заявления, затребовать выплатное дело, вызвать стороны".

В деле не нашла никаких документов, свидетельствующих о том, что в Ингосстрах копия искового заявления и информация о заседании была выслана. Более того, строго говоря, Ингосстрах вообще не был извещен о том, что он привлечен в качестве третьей стороны. В деле есть единственный документ - письмо суда в Ингосстрах, переданное по факсу, в котором написано, что в качестве третьей стороны привлечена компания РЕСО-гарантия. Затребовано выплатное дело не пойми о чем (перепутаны номера машин, указаны другие фамилии водителей). Соответственно, ничего не получено.

Можно в этой ситуации утверждать, что имеет место процессуальное нарушение по данному пункту ГПК, соответственно, решение суда первой инстанции должно быть отменено в обязательном порядке?

Привлечение Ингосстраха особенно необходимо, поскольку среди материалов дела нет платежного поручения от них на РГС, и нет вообще никаких доказательств того, что РГС обращался в Ингосстрах за возмещением.
 
Думаю, что нет. Ингос не является стороной спора, это 3-я сторона, не заявляющая самостоятельных требований и не соответчик, а по-сути, свидетель.
А вот то, что решение вынесено без доказательств, что ИГ платил именно эту (меньшую) сумму, а не полную, на мой взгляд, нарушение норм процессуального права и основание для отмены.
Какие у судьихи были основания считать, что ИГ недоплатил? что РГС вообще туда обращался, а не пропустил срок и решил наверстать своё хотя бы со злодейки?
Причём приносить платёжку в суд уже нельзя!
Изменено: Unga - 07.12.2018 23:52
 
Жаль (это про неизвещение Ингосстраха). Не поняла про то, что платежку приносить нельзя.

Вот если я утверждаю, что, например,
1) нет платежки от Ингосстраха, а значит неизвестно, что оплата была меньше, чем хочет получить РГС. И вообще неизвестно, обращался ли РГС в Ингосстрах;
2) нет фотографий к акту осмотра, а, значит, нет достоверной фиксации повреждений. Так что даже экспертизу проводить не на чем;
3) на акте осмотра нет печати и подписи директора, а на подписавшего нет доверенности; а значит осмотр произвел непонятно кто непонятно кем уполномоченный;
4) на заказ-наряде нет подписи владельца автомобиля (владелец - юрик, а подписал хрен знает кто (не водитель), на которого нет доверенности), а, значит, не факт, что машина вообще была в ремонте, и что с ней сделали то, что отражено в заказ-наряде;
5) и т.д. и т.п.

то это все (платежку, фото, доверенность,...) в суд второй инстанции истец принести не может? и суд второй инстанции затребовать не может? Только принять решение по имеющимся материалам или вернуть в первую инстанцию?
Изменено: El201 - 08.12.2018 00:09
 
Цитата
El201 пишет:
Не поняла про то, что платежку приносить нельзя

Я об этом писал давно. Новые доказательства в апп суд приносить нельзя - рассматривается не дело, а правильность решения 1-го суда, соответственно, делается вывод о правильном/неправильном решении только на основании тех документов, что были в деле у суда 1-й инстанции.
Поэтому они проехали, если будут совать платёжку - протестуйте, если надо - письменно там же, на листочке. Суд не имеет права её принять, соответственно, и доказать они ничего не смогут.
А мировой суд нарушил нормы проц. права
 
Цитата
El201 пишет:
Только принять решение по имеющимся материалам или вернуть в первую инстанцию? X

Да. Правда, может (почти не бывает) принять определение о рассмотрении дела как в 1-й инстанции, т.е. по существу. Право такое теоретически есть, да какой дурак на себя лишнее дело взвалит, с такими разборками? Разве что оно интересно для диссертации, напр.
 
Цитата
Unga пишет:
т.к. страховщик КАСКО оплатил его расходы на ремонт, к нему перешло это право требования - суброгация называется.

По суброгации перешла сумма по ОСАГО.
Разница между суммой заказ-наряда и суммой по ОСАГО - это и есть смысл КАСКО по части ущерба.
 
Нет. В идеале сумма ОСАГО должна быть равна сумме затрат по наряд-заказу минус износ.
Суброгация - это переход права требования. Если есть разница, терпила может взыскивать её с вредителя, следовательно, и страховщик тоже. Но должны быть обоснованы суммы затрат (почему менять, а не чинить), цены (в городе в радиусе 50км нет дешевле), и выплаты нашей страховой (а они некорректны, т.к. рассчитаны после ремонта, но не по факту, а по теоретическим выкладкам).
 
Если отвлечься от КАСКО и ОСАГО и сосредоточиться на постановлении КС. Предположим, есть пострадавший и виновник.
И пострадавший имеет право на возмещение полного ущерба. Но, чтобы получить возмещение от кого-либо (страховой или виновника), он должен соблюсти ряд условий, в частности, в короткий установленный (так и не нашла, где написано, в какой) срок провести экспертизу, с приглашением на эту экспертизу виновника.
Если он (Вася Пупкин) не будет делать экспертизу, а просто пойдет ремонтировать машину, то, как мне кажется, никакой суд по возмещению ущерба он никогда не выиграет.

А к страховым переходят только права Васи Пупкина на тех же условиях. Так почему же требования к документам совсем другие?
Почему становится не нужна экспертиза? Почему не надо на осмотр приглашать виновника, если с него собираются взыскивать ущерб?

Мне кажется, в судебной практике имеет место не только проблема в принципе (то, что до 400 тыс. руб. - должно покрываться ОСАГО), но и порочный протекционизм судов страховым компаниям (несмотря на то, что они вовсе не образец честности, а некоторые (РГС, в частности) вообще проворовались, что официально признано), когда не требуют от страховых надлежащим образом оформленных документов, а именно, экспертиз, осмотров, проведенных по правилам с приглашением виновника на осмотр. И постановление КС в данном случае не причем.

Вот написала РГС, что получила от Ингосстраха столько-то рублей, так судья и поверила, дальше документ для этого ей не нужен. А попробовал бы так написать Вася Пупкин, без документа. Кто бы ему ущерб возместил?

Таким образом, страховые компании оказываются как бы вне закона. И это проблема не постановления КС, а проблема судов.

А вот если бы суды требовали акт осмотра с приглашением виновника, и проведенный в срок, а не через пару месяцев после ДТП (как часто бывает при ремонте по КАСКО), и полноценный акт экспертизы, так ни одна страховая эти документы бы не предоставила. И Постановление КС бы не помогло. Потому что ущерб не доказан. И доказывать его спустя годы поздно.
Изменено: El201 - 08.12.2018 01:11
 
Читают тему (гостей: 5, пользователей: 1, из них скрытых: 1)