Петр Авен: «Я давно понял: всегда есть <nobr>кто-то</nobr> сильнее тебя»

Петр Авен: «Я давно понял: всегда есть кто-то сильнее тебя»

4182

Петр Авен был советским экономистом, министром в правительстве Егора Гайдара. В интервью «Ведомостям» он рассказал, как Россия справится с финансовым кризисом, а вот политическую ситуацию комментировать отказался наотрез. Как, впрочем, и телекоммуникационные проекты «Альфы», сославшись на то, что уже ими не занимается. Зато подробно рассказал, как будет развиваться финансовый блок «Альфы», который он оценил в 10 млрд долларов.

— Создается ощущение, что кризис в российской финансовой системе подходит к концу. Ожил рынок рублевых облигаций, «Газпром» и ВТБ смогли занять крупные суммы на внешних рынках.

— Не все так однозначно. На Западе этот кризис, безусловно, не преодолен. Все, что связано с subprime debt, с рецессией в Америке, по-прежнему неопределенно. Поэтому нельзя говорить, что у нас все закончилось. Я думаю, что в ближайшие как минимум несколько месяцев на Западе, а значит, и в России волатильность сохранится. В то же время все цифры показывают, что внутренних фундаментальных проблем в России и в нашей банковской системе сейчас нет. Соотношение резервов ЦБ и внешнего долга в начале октября — 105%. Даже если по 20% долгов объявят дефолт, ресурсов страны хватит, чтобы покрыть все долги. Не исключено, что у отдельных компаний, которые привыкли занимать в основном за рубежом, могут быть проблемы. И в этом случае задача финансовых властей — не допустить, чтобы их проблемы переросли в кризис ликвидности и доверия.

— Какими могут быть последствия нынешнего кризиса?

— Он может сказаться на экономическом росте. По нашим подсчетам, рост розничного кредитования в 2008 г. должен был составить 53 млрд долларов. Но если сохранятся темпы, которые мы видим сейчас, то прогноз может быть уменьшен до 35 млрд долларов. Потеря 18 млрд долларов в кредитовании и спросе домохозяйств — это потеря 1% роста ВВП. То есть, если не будут приняты адекватные меры по поддержке ликвидности, можно ожидать замедления экономического роста. Но я думаю, что даже этого не произойдет, потому что государство будет готово дать ликвидность, которая может заместить западные деньги.

— Есть банки, пассивы которых более чем наполовину сформированы за счет западных денег. Сейчас их возместить гораздо сложнее. Что если хотя бы один такой банк встанет? Не вызовет ли это панику? Не будет же государство помогать частному банку?

— Мне кажется, очень важно следовать одному простому принципу: поддерживать не банки, а вкладчиков. Если они защищены, то падение любого банка не вызывает панику на рынке. Было бы здорово, если бы существовали механизмы быстрого перевода вкладчиков из плохих банков в хорошие и поддержка этих хороших банков. Как было сделано с «Гутой» и ВТБ — это очень разумная схема. Вкладчики переводятся туда, где могут продолжать жить нормальной жизнью, а банк, который их отдает, получает компенсацию. Для банка это может кончиться и бедой, но для вкладчиков — нет. Кстати, одна из мер, которую я бы провел немедленно, — это увеличение страхового покрытия вклада. Наши расчеты показывают, что достаточно выйти на средний в Центральной Европе уровень — примерно 700 тыс. руб.

— Недавно ВТБ и УРСА Банк воспользовались финансированием ЦБ под залог прав требований по кредиту и получили деньги под 7%. А почему Альфа-Банк не стал этого делать?

— У «Альфы» не было острых проблем с ликвидностью. Сегодня очень немного кредитов попадает в категорию, под которую можно получать рефинансирование. В нашем портфеле это небольшая сумма — примерно 150—200 млн долларов, а получение этих кредитов — большая головная боль. Если бы у нас был такой портфель кредитов «Роснефти», как у ВТБ, мы бы это сделали.

— Некоторые банки в последнее время перестали кредитовать клиентов или сократили объемы…

— Видимо, им нужно отдавать долги, которые они взяли на Западе. По сути, все крупные игроки, кроме госбанков и нас, резко сократили объемы кредитования. Мы это видим по притоку клиентов к нам.

— А почему вас проблемы не коснулись?

— Потому что мы были консервативней, чем большинство. В частности, по структуре привлечения. Нам по-прежнему кредитоваться на Западе легче, чем всем остальным. В начале ноября мы привлекли синдицированный кредит на 307 млн долларов по ставке all-in 6,2%.

— Кризис в итоге как-то на вас повлиял?

— Я считаю, это вообще не кризис, это просто некие проблемы с ликвидностью. Конечно, они на нас повлияли, мы тоже замедлили рост: деньги стали дороже, соответственно, мы меньше привлекаем и кредитуем.

— А как увеличится стоимость денег в ближайшем будущем для розницы и корпоративных клиентов?

— Это то же самое, что спросить, сколько будет стоить доллар или нефть. Подобные прогнозы, как говорил Егор Гайдар, очень опасны для профессиональной репутации.

— Ну вы же работающий акционер, вникаете в то, что происходит.

— Но не на уровне прогноза ставок на январь.

— Чем вы в первую очередь занимаетесь в банке?

— Внешней стороной жизни банка — помогаю менеджменту в общении с крупнейшими клиентами, с государством, с инвесторами и т. д. Плюс обычные функции члена совета директоров: обсуждение стратегии, определение целей, анализ среды. Внутренней жизнью банка в последние годы я не занимаюсь. Те же функции выполняю и на уровне Альфа-Групп. Недавно я стал председателем совета директоров «Альфастрахования» и теперь отдельно занимаюсь этой компанией.

— Почему?

— Это продиктовано деловыми интересами моих партнеров. В Альфа-Групп действует концепция работающих акционеров: акционеры группы входят в советы директоров тех бизнесов, в которых «Альфа» имеет существенный интерес, и чем могут помогают [менеджменту]. Именно акционеры решают, кто из них в данный момент какой компании нужнее. До последнего времени совет директоров «Альфастрахования» возглавлял Андрей Косогов, который в начале 1990-х создавал «Альфа-Капитал» и эффективно руководил им. Когда в «Альфастраховании» формировалась команда, отлаживалась стратегия, мы, как акционеры, считали, что Андрей там как раз очень нужен. Сейчас созданный механизм нужно эффективно использовать, отстраивать отношения с корпоративными клиентами, в чем как раз у меня есть опыт со времен работы в банке. У банка колоссальное количество лояльных клиентов, которые обслуживаются здесь более 10 лет и при этом страхуются не в «Альфастраховании». Просто потому, что эти отношения никак не используются. Наверное, неправильно, что банк с «Альфастрахованием» плотно не работал.

— Финансовый бизнес Альфа-Групп состоит из банка, страхования и управляющей компании. Зачем нужно развивать «Альфастрахование» и «Альфа-Капитал»?

— Мы считаем, что есть синергия. Банк сейчас, конечно, самый дорогой и развитой актив из финансового сектора. Но если проекты, которые «Альфа-Капитал» планирует на ближайшие годы, осуществятся, они будут сравнимы по объемам с Альфа-Банком. Страхование пока таким большим бизнесом не станет, но со временем и тут будет бурный рост.

— Ваш приход в «Альфастрахование» — признак проблем в компании?

— В «Альфастраховании» все неплохо. Это хорошо построенная компания. Нельзя сказать, что мы чем-то недовольны, но всегда есть что улучшать. Мы рассчитываем в течение трех лет увеличить свою долю рынка вдвое, до 5%.

— Будет ли в ближайшее время банк проводить IPO или продаваться?

— Мы считаем, что Альфа-Банк очень успешно растет и главный потенциал роста связан с развитием ритейла. Он пока нам денег не приносит, но мы думаем, что будет приносить, причем много и уже в ближайшие годы. И пока этот потенциал не реализован, делиться им с кем-то бессмысленно. Когда-нибудь придет момент, мы выйдем на плато и будем думать, что делать. Конечно, можно получать дивиденды, но это, думаю, не самый эффективный путь. Поэтому, наверное, через несколько лет мы будем думать о том, чтобы продавать долю в банке, продавать все, делать joint venture или идти на IPO. Но это не вопрос сегодняшнего дня.

— Альфа-Банк работает на Украине и в Казахстане. Каковы планы по развитию вашего бизнеса на этих рынках?

— Мы на Украине несколько лет развивались ни шатко ни валко, потом поменяли всю управленческую команду, кардинально увеличили капитал и сейчас очень быстро растем, вошли в десятку крупнейших банков. Возможно, что и в Казахстане мы находимся недалеко от подобного решения и после многих лет тихого развития пойдем по тому же пути.

— Политическая неопределенность на Украине не мешает?

— Идеальное правительство — это то, которое не вмешивается в экономику, а только в целом поддерживает порядок в стране. В украинской политике много происходит для нас странного и запутанного, но экономике развиваться это не мешает.

— Где лучше живется бизнесу — на вольной Украине или в России с жесткой вертикалью власти?

— Политику я не комментирую.

— Почему никто из крупных банков ничего до сих пор не купил за границей?

— Заграница от нас сильно отличается. Там нет большого роста, рынок поделен, конкуренция сильнейшая, никаких сравнительных преимуществ у нас нет. Вот Украина похожа на Россию. Там у нас есть безусловные преимущества: знание экономики, понимание людей. По корпоративному кредитованию банк в конце года будет 5-6-м в стране, хотя в 2006 г. был 30-м. С точки зрения органического роста у нас нет конкурентов на Украине именно потому, что мы собрали команду, которая очень успешно руководила корпоративным банком в России.

— Два года назад «Альфа» решила провести ребрендинг своего розничного проекта «Альфа-Банк экспресс», в розничном блоке сменился менеджмент. Это помогло улучшить показатели?

— Изменения произошли не из-за того, что мы были недовольны работой розничного блока. Просто наши маркетологи решили, что нам целесообразнее выступать под единым брендом. За два года число розничных клиентов выросло в четыре раза до 2 млн. Кстати, я хорошо помню, сколько частных лиц было клиентами банка в 1998 г. — 50 000 человек.

— Не обидно, что «Русский Стандарт» опережает вас по объемам потребительского кредитования?

— Не обидно. Это сложный и высокорискованный рынок, «Русский стандарт» на нем лидер. Когда потребкредитование в России только начиналось, его (Рустама Тарико) банк был небольшой в отличие от нашего. Большому банку труднее принимать на себя большие риски. Мы к ним не были готовы. Мы нормально зарабатывали в других секторах и не торопились быть первыми в потребительском кредитовании. Рустам действительно далеко оторвался, с ним трудно конкурировать.

— А какой сейчас самый большой риск в розничном бизнесе вы видите?

— Он связан с ростом доходов населения. Если у вас на 10% в год растут доходы, отчего же не покупать машины и квартиры? Но если в какой-то момент население перестанет получать такие доходы, как сейчас, все будет совсем по-другому. Модель поведения потребителей может сильно измениться.

— Когда российская розница начнет приносить прибыль?

— Московский бизнес уже зарабатывает, именно поэтому мы приняли решение о развитии в регионах. Сейчас там фактически никто не зарабатывает, кроме Сбербанка и «Русского Стандарта», который снял сливки с этого рынка. Мы считаем, что наша розница точно будет зарабатывать через 2—3 года, счет будет идти на десятки, а может быть, и на сотни миллионов долларов. По нашим прогнозам, рынок средств «до востребования» вырастет до 100 млрд долларов против сегодняшних 30 млрд. Рынок кредитования физлиц, составляющий сейчас 90 млрддолларов, достигнет 200—250 млрд. Процент проникновения банковских услуг вырастет до 70—75%.

— Почему вы так долго не запускали ипотеку? Нет ощущения, что опоздали?

— Да нет, это тоже следствие нашей истории и размера. То, что мы пошли в consumer finance и ипотеку с опозданием, естественно для большой и успешной организации.

— Для заемщиков ипотеки имеет значение разница в ставках в 1% и даже 0,5%. Не считаете, что с госбанками, которым деньги обходятся дешевле и которые, соответственно, могут выставлять меньшие ставки, конкурировать невозможно?

— Нет. Дело не только в ставке. Многие клиенты очень ценят удобство. У нас процесс выглядит удобнее — мы быстрее и проще работаем. Тот же Сбербанк всегда просит поручителей. Объем ипотечного кредитования в России составляет сегодня 1,8% ВВП, в Чехии — 7,6%, в Германии — 52,4%, в США — 64,5%. Если учитывать, что мы идем в сторону нормального западного рынка, то потенциал роста — в 20—30 раз. Ипотека — фундаментально самый недоразвитый рынок. Она и автокредитование будут расти быстрее всего остального. Перспективы потребкредитования не вполне очевидны. Этот сектор будет во многом зависеть от общерыночной ситуации, а ипотека будет расти в любом случае. Кредитные карты тоже будут развиваться, но опять же не теми темпами, как ипотека.

— Ваше отношение к борьбе Роспотребнадзора с некоторыми банками?

— Мне кажется, это многофакторная ситуация. Кто-то с кем-то борется, всего мы до конца не знаем. Нас это особо не касалось. Поэтому мы особо не вникали.

— Но «Русский Стандарт» уже отменил комиссии по своим кредитам. Вы не собираетесь сделать то же самое?

— Самое важное, чтобы человек, когда он берет кредит, понимал, что и почему он платит. Наш опыт показывает, что совершенно не важно, как это называется. У нас с этим никогда проблем не было. Мы с 1 июля раскрываем эффективную ставку. Никакой необходимости в отмене комиссий мы не видим.

— Но вы, как банкир, понимаете, что комиссии — это в каком-то смысле от лукавого.

— От лукавого — если это обман. Мы же платим комиссию тем, кто нам дает деньги. Не само слово «комиссия», мне кажется, людям не нравится, а то, что люди брали кредит по одной ставке, а потом выясняется, что она ничего общего с реальной ставкой не имеет, потому что какие-то комиссии где-то спрятаны.

— Во сколько вы оцениваете финансовый бизнес «Альфы»?

— Капитал банка — 1,6 млрд долларов, наши банки продаются с коэффициентом 4—4,5. Умножьте одно на другое — получите цену банка (6,4—7,2 млрд долларов). «Альфастрахование» оценивается в 0,7—1 млрд долларов исходя из премии. Бизнес по управлению активами — примерно 8% от активов под управлением, т. е. около 100 млн долларов. Банк на Украине, капитал которого — 375 млн долларов, нужно считать с коэффициентом 5. Всего получается около 10 млрд долларов.

— Появятся ли новые акционеры в группе?

— Мы создаем схемы для поощрения менеджмента, но реально менять структуру собственности не собираемся. Если что-то серьезное создается, по сути, с нуля, то создающий обычно получает серьезные опционы. Так было с Андреем Косоговым, когда он пришел руководить «Альфа-Капиталом». Так было со мной и Алексом Кнастером в банке. Но сейчас финансовый бизнес «Альфы» — это уже очень большое и построенное здание. Роль личности существенно меньше, чем было при создании, к тому же бизнес теперь дорого стоит. Мы мотивируем менеджеров в росте стоимости, но это скорее фантомные акции, чем реальное участие в капитале.

— Как вы отдыхаете? Говорят, вы много путешествуете?

— Да, много. Я жил в СССР — стране, откуда нельзя было выехать. Дожил до 30 с лишним лет. Поэтому для меня путешествия, как и для большинства людей моего поколения, имеют совершенно особое значение. Я всю жизнь мечтаю о долгом кругосветном путешествии, хотя не уверен, что это удастся. А пока много езжу в неожиданные места (см. врез). Самое главное, что мне дали деньги, — это возможность путешествовать: в пятницу сесть в самолет и полететь, куда хочешь, на два дня. Все остальное… Едим мы, в принципе, то же самое… То есть не то же, что в СССР, но я к этому не очень серьезно отношусь. На самом деле стандарты потребления не очень меняются, все равно самым вкусным остается то, что из детства. Одежды много не сносишь.

— Вы учились в очень сильной математической школе. Вам это много дало?

— Мне это дало практически все. Для меня две вещи были фундаментальными — влияние отца и московская школа № 2. Все основные вопросы отношений с миром, самооценки, того, чем надо заниматься и чем не надо, я для себя решил в школе. Нас набирали туда после 5-го класса. Надо было выиграть московскую олимпиаду по математике, а потом еще пройти большущий конкурс. Все мои одноклассники были гениями в своих старых школах, а во 2-й выяснили, что они вовсе не гении — просто нормальные способные люди. И всегда есть кто-то, кто в конкретном деле сильнее тебя. Поэтому, чтобы добиваться успеха в конкурентной среде, надо отчетливо осознавать свои сравнительные преимущества. И работать.

На что тратит деньги Петр Авен

Главное увлечение Авена — путешествия. Он говорит, что «раньше ездил в известной группе раллистов, возглавляемой Михаилом Фридманом, а в последнее время — с женой и детьми».

Пройденные маршруты

«В Северной Корее я был без детей. В Бутане с детьми, в этой стране совсем нет преступлений. Без детей мы проехали всю Японию, 10 дней ходили в кимоно и останавливались в традиционных гостиницах — рюоканах, спали на полу, оставляли тапочки, входя в гостиницу, на улице, пытаясь абсолютно погрузиться в среду. Мы проехали почти весь Китай, начав в Шанхае и закончив в Гонконге, проехали Индию, Аргентину».

Где встречать Новый год

«Поедем на 12 дней в Новую Зеландию с детьми. Объедем всю страну с севера на юг, остановимся в четырех местах. Наши консультанты по Новой Зеландии — выходцы из этой страны Стивен Дженнингс и его коллеги из «Ренессанса», они помогли составить интересный маршрут».

Как отдыхать

«У нас активный отдых — мы все время пытаемся охотиться, рыбачить, куда-то лазить и т. д. Прошлым летом мы с моим близким товарищем и партнером Германом Ханом провели неделю в тайге в Хабаровском крае: спали в палатке, охотились, рыбачили. В совсем диком месте: егеря его не посещали шесть лет, нас просто туда выбросили из вертолета».

На кого охотиться

«В основном охочусь на птиц. В Кении стрелял буйволов. Однажды буйвол на нас побежал — это самое страшное впечатление в моей жизни. Упал в двух метрах. Львов, леопардов стрелять как-то не очень, мне их жалко, а птицу не жалко».

Авен-коллекционер

«Я почти профессионально занимаюсь коллекционированием. Моя основная коллекция — русская живопись конца XIX — начала ХХ вв. Ее я почти закончил (на фото — репродукция картины из коллекции Авена «Портрет поэта Хлебникова» Михаила Ларионова). Еще у меня есть коллекция советского фарфора 20-30-х гг.».

Биография

С 1989 года Петр Авен — научный сотрудник Международного института прикладного системного анализа. В этом же году стал советником министерства иностранных дел СССР, занимал этот пост до 1991 г. Возглавлял до 1992 г. министерство внешних экономических связей, одновременно являясь представителем президента России по связям с индустриально развитыми странами (G7). В 1993 г. создал и возглавил компанию «Финансы Петра Авена». В 1994 году занял пост президента Альфа-Банка.

Альфа-Групп

Финансово-промышленный холдинг. Финансовые активы Альфа-групп принадлежат ABH Holdings Corp. Через цепь офшорных компаний она владеет по 100% акций Альфа-банка (крупнейший частный банк в России, активы — 20 млрд долларов), Альфа-Банка (Украина), «Альфастрахования» (сборы премий страховой группы в 2007 г. — 400 млн долларов), «Альфа-капитала» (под управлением в паевых фондах и фонде прямых инвестиций компании находятся средства российских и зарубежных инвесторов на общую сумму 1,8 млрд долларов).

Помимо ABN Holdings акционерам Альфа-Групп принадлежит компания Altimo (владеет пакетами акций «Мегафона», «Вымпелкома», «Киевстара», Golden Telecom), а также 25% акций ТНК-ВР. Доли Петра Авена в этих активах не раскрываются.

Беседовал Андрей ПАНОВ

Фото: ИА Neftegaz.RU