Ирина Хакамада: «Налоги для предприятий надо снижать»

Ирина Хакамада: «Налоги для предприятий надо снижать»

2592

Если верить социальным опросам, треть населения Российской Федерации не прочь открыть свое дело. Хотят, но боятся — чиновничьего произвола, неподъемных налогов, непробиваемой бюрократии. А те, кто посмелее, часто ломаются уже на поисках «подъемных» денег или на стадии регистрации бизнеса. Как бороться с этими страхами, в интервью журналу «ELLE-Бизнес» рассказывает умная женщина, удачливая предпринимательница и смелый политик Ирина ХАКАМАДА.

Почему в 1997 году вы решили заняться проблемами малого бизнеса в качестве политика?

Я одна из немногих пришла в политику именно из малого бизнеса. Предпринимательством я занялась, как только вышел закон о кооперации. Мы создали маленькое предприятие, которое очень легко было зарегистрировать. Налог был всего 10%, а бандитов до 1991 года вообще не было.

Позвольте, как же не было?

Так. Начали мы с софта, родственники написали бухгалтерские программы, которые продали по договорной цене одному подмосковному заводу. Соответственно, первые деньги сделаны были при нулевой себестоимости продукта. На них мы арендовали подвал на Белорусской и там стали продавать свое программное обеспечение и компьютеры.

А «мы» — это кто?

Боровой и я. В какой-то момент стало очевидно, что нельзя заниматься только примитивными посредническими операциями. И мы, начитавшись учебников, решили создать первую товарную биржу. С брокерскими конторами, с местами и т. д.

Первая Московская биржа была вашей?

Российская товарно-сырьевая. Московская была позже — уже при правительстве. А в то время никто не знал, что такое биржевая торговля, я сама делала устав — пробила разрешение, и мы вписали ее в уставную деятельность. Впервые сделали акционерное общество. Bпервые публично объявили цену акций. Цены на брокерские места от начальных ста рублей доходили до бешеных цифр. Люди, которые там торговали, стали очень обеспеченными.

Сложно было создавать первую в стране биржу?

Очень просто.

А регистрация, аренда помещения, «крыша», наконец, — неужели бандиты так и не появились?

Не было никаких бандитов. Я сама все регистрировала — закрытое общество с ограниченной ответственностью, в уставной деятельности которого значилось: «биржевая торговля».

А процедура оформления, которая может убить?

Я все сделала за неделю.

И сейчас такое возможно?

Нет. С 1991 года бюрократия все передавила, налоги зажали, в результате многие ушли в тень. Тут и началось бандитское «крышевание»: «Даете нам 10%, мы вас закроем от всех». В итоге страна перешла на «серую» экономику, так как налоги платить невозможно. До этого вновь образованные малые предприятия на первые два года были вообще освобождены от налогов.

Вы держали корпоративные деньги в банке?

Сначала в Сбербанке. Потом, когда биржа разрослась, мы создали свой Национальный российский банк, после дефолта слившийся с каким-то более крупным.

У вас сейчас там есть доля?

Нет, я вышла из бизнеса, из всего — из долей, из акционеров — в 1992 году.

Потому что пошли в политику, а закон запрещает совмещать эти виды деятельности?

Ну, можно было бы перевести бизнес на своих людей. Я не стала этого делать — просто продала его. Не страшно было расставаться с доходом? Бизнес в качестве творческого проекта мне неинтересен. В 1993 году я созрела для политики, которая привлекала меня намного больше денег.

Сколько лет в бизнесе, получается, вам понадобилось для того, чтобы заскучать?

С 1988 по 1992 год.

Зарплата политика не огорчала?

Во-первых, я заработала достаточно денег, во-вторых, все мои мужья всегда работали. И я им помогала — предыдущий муж вместе со мной учреждал биржу.

Вам удалось улучшить условия для развития малого бизнеса, когда вы занялись этим как политик?

В этом качестве я им занималась недолго — с 1997 по 1998 годы. Это для меня был большой урок — нельзя идти в оппозиционное правительство, на структуру которого ты никак не можешь повлиять. Для эффективной работы нужно собирать свой кабинет. Я потратила тот год на то, чтобы Фонд развития предпринимательства, абсолютно криминальный, хоть как-то очистить. Мне угрожали, звонили, меня замучили окончательно… Фонд в результате ликвидировали, но совсем недавно — чуть ли не 3 месяца назад.

Можете перечислить его основные «язвы»?

Он имел бюджетные деньги, которые должны были уходить на поддержку малых проектов в регионах.

Оказывается, существовало государственное кредитование малого бизнеса?!

Кредитование осуществляет банк, а это возвратные бюджетные деньги — даются на несколько лет, возвращаются без процентов. Называется Федеральная программа поддержки.

Насколько я понимаю, малый бизнес к ней доступа не имел никогда?

До меня этот фонд на 90% был прокачан на липовые предприятия-однодневки, которые, получив деньги, исчезали через неделю. За ними стояли чиновники этого госдепа. Когда я начала борьбу и обратилась в ФСБ, оказалось, что и эта организация куплена, поэтому сделать ничего невозможно.

Потом пришлось тратить силы нa то, чтобы уволить ненужных сотрудников. Оказалось, что чиновник защищен таким количеством законов, что уволить его не по «собственному желанию» невозможно. А почему он не хотел уходить? Поликлиника, дети, дачка какая-нибудь. Чиновник должен иметь зарплату, которая растет, если он эффективен. А машины, дачи, квартиры пусть сам покупает. У нас до сих пор сталинская эстетика — крошечные зарплаты и кормушка, место у которой обеспечивают политическая лояльность и коррупционная зависимость.

И чем увенчались ваши усилия?

Был подготовлен пакет документов — о сокращении лицензирования, о регистрации всех предприятий в одно окно, о переходе части предприятий на вмененный налог. Я говорила о том, чтобы это были те самые 10%, чтобы плательщиков вмененного налога освободили от кассового аппарата. Фактически мне сказали: уволим, но лицензирование не дадим сократить. Я пошла к Ельцину и накануне его отставки успела подписать указ о сокращении бюрократических барьеров при развитии предпринимательства. Указы уходящего президента выполнять никто не стремился, все громко посмеялись: вали на все четыре стороны.

И вы свалили?

Нет, я боролась до конца. И после дефолта, о котором я не знала (у меня самой семья пострадала в СБС-банке), правительство стали чистить. Когда в премьерах был Примаков, он меня вызвал и сказал, что верит в мою честность и профессионализм, будем работать вместе. Но он находился под давлением коммунистов, те выставили вместо меня Ходырева, а он вытурил меня из правительства.

Как же ему это удалось? Ведь вы не смогли избавиться от неугодных сотрудников?

Пока я сопротивлялась и не писала заявления об уходе, был подписан указ о реструктуризации и ликвидации комитета — он вошел в антимонопольное министерство, где малый бизнес завалился и пропал. Но мои встречи с Путиным привели к тому, что пакет документов был подписан. Появилось единое окно, но кассовые аппараты не были отменены.

А в их отмене есть необходимость?

Кассовые аппараты — это фискальное давление. Не имеют права проверять твой оборот, если у тебя фиксированный налог. Для гарантий качества потребителю достаточно чека. При росте оборота не должны повышаться налоги. Я — за альтернативную экономическую модель. Не нужна плоская шкала подоходного налога! Эти несчастные 13% — везде, и дикое давление на предприятия, которым в результате невыгодно платить белую зарплату! Половина в конверте — работник не может оформить кредит — банковская система не развивается — деньги перестают двигаться. Большинство сделок с недвижимостью — серые, соответственно, не защищены права ни продавца, ни покупателя. Налоги для предприятий надо снижать, и чем богаче предприятие, тем они должны быть меньше. Тогда будет выгодно платить большие белые зарплаты. Когда я была вице-спикером, мы бились с Путиным, которому я объясняла, что нельзя отменять освобождение от налогов инвестиционных денег. Он клялся, что этого не будет. В результате Жуков (председатель Комитета Госдумы по бюджету и налогам) победил — понизили налоги на прибыль и при этом убрали льготы.

А ведь есть еще НДС, единый социальный и масса других налогов! И в этой мешанине никто ничего не платит, и никаких стимулов наращивать мощности нет. А между прочим, они дорогие. Русских мощностей нет, надо покупать оборудование за рубежом, а там еще таможенные пошлины накладываются. Вся модель неправильная! Нужно максимум льгот корпоративному капиталу, бизнес станет прозрачным, у людей будет много рабочих мест, они будут хорошо зарабатывать, и тогда можно будет вводить прогрессию: если у тебя большие доходы — плати 15—20%. Максимум 30%. Тогда бюджет будет пополняться за счет подоходного налога. А налог на прибыль и НДС снизятся. Вся западная экономика так работает.

Вы брали за образец какую-нибудь конкретную западную модель, когда пытались отреформировать отечественную систему?

Конечно, это тэтчеризм, это рейганомика. Классический выход из кризиса в Великобритании и США был за счет этой консервативной модели. У меня диссертация была по французской экономике. Миттеран в 1981 году пришел к власти при коммунистическом правительстве, начал повышать налоги на предприятия и, сдирая с них деньги, улучшать социальные пособия. Это популизм. Чем закончилось? Капитал утек из страны, началась инфляция, денег на рынке все больше, собственного производства все меньше, импорт растет. В итоге мудрый Миттеран (не зря он 10 лет пробыл у власти) разошелся с коммунистами, пошел по пути рейгономики и вывел страну из кризиса.

Какие сферы деятельности в России наиболее перспективны для малого бизнеса, на ваш взгляд?

Недвижимость, программное обеспечение, биотехнологии. Хотя последнее требует огромных финансовых вливаний. Креативная идея сегодня — лучший ресурс. Взять хотя бы создателей Google (Сергей Брит и Ларри Пейдж) — ребята просто создали поисковую систему. А один наш бизнесмен собрал геологов, на услуги которых сейчас нет спроса, объединил их карты, которые никому не были нужны, и создал софт с геологической информацией по всему миру, Едет кто-то в Южную Африку на разработки, там своих ресурсов нет, а у этих все карты на руках.

Где грань между малым и средним бизнесом?

Делить надо не по «поголовью», а по величине оборота. Порогом малого бизнеса можно считать и 1 млн. долларов. Есть ведь и микроскопический бизнес, который вовсе не должен облагаться налогами. Пусть просто берут патент. Сейчас для всех все одинаково, а для упрощенного налогообложения оборот должен быть таким маленьким, что легально в него влезть никто не может.

В чем корень зла? Банальная косность или за этим стоят чьи-то интересы?

Вся наша экономическая элита из советского прошлого. Им нравится, когда зарабатывают их жены, а в остальном на бизнес они смотрят как на жулье и не верят, что можно создать стимулы для белой экономики.

Каков средний возраст представителей этой элиты?

Лет 45.

Не так много для тяжелой наследственности.

Это люди, получившие советское экономическое образование. И они сами никогда ничего не делали, всю жизнь были во власти. В развитых странах средний класс формирует власть, по менталитету близкую себе, а у нас этот класс сам еще не сформирован. Посмотрите на биографии чиновников — у нас ни одного нет, кто поднял бы собственное дело. Такие люди там не нужны. А если они туда попадают, тут же уходят. Пример: Рубен Варданян из «Тройки-Диалог», ведущей инвестиционной компании сегодня, — уходил в Госcтpax, вернулся обратно, говорит: «Невозможно работать!» Или Сергей Недорослев, президент группы компаний «Каскол» — патриот, производит маленькие российские самолеты, — уходил замом в Шереметьево, нервы не выдержали, вернулся с теми же словами. Везде власть и монополия. А она неэффективна.

Air France — во Франции тоже монополия, функционирующая хуже, чем «Аэрофлот», но не похоже, чтобы там собирались что-то менять.

При этом беды Франции — ничто по сравнению с нашими. «Проблема» России еще и в том, что у нас слишком много ресурсов — качай нефть, и ничего делать не надо.

Норвегия тоже могла бы жить по этому принципу, однако не считает возможным так поступать.

Тут дело еще и в ментальности. Норвегия — страна, прошедшая свой путь демократизации. Он тоже не был коротким. Нам с таким количеством населения и такими ресурсами — в Норвегии только нефть, а у нас вся таблица Менделеева, лес, водные ресурсы (в Китае, например, воды нет) — начать меняться намного сложнее.

Кстати, может быть, путь Китая, поднявшегося на малом бизнесе, нам ближе?

А он ничем не отличается от западного — всю мелочь освобождают от налогов или предельно минимизируют их — торговое место китайцу ничего не стоит. То же в Тайване и Гонконге.

Насколько важна инициатива населения для развития малого бизнеса в существующих условиях?

Очень важна. Когда население будет подавать в суды, бороться с чиновниками и, вместо того чтобы платить взятки, будет собираться в ассоциации, чтобы отстаивать свои интересы…

Какой смысл малому предпринимателю идти в суд, если, как вы выяснили, куплено даже ФСБ?

Одному — бессмысленно, а ассоциация, совместными силами нанявшая дорогого адвоката, может многое. Есть юристы, занимающиеся репутационным анализом судей, если репутация подмочена, можно отвести неугодную кандидатуру и поставить другого судью. «Единой России» и ОПОРе не жаловаться надо, а создавать сети, которые будут защищать сотнями маленьких людей. Сейчас от меня вышел человек, он предложил мне возглавить попечительский совет ассоциаций маленьких издательств. Распространение стало абсолютно монополизированным. Они хотят объединиться, чтобы создать свою систему сбыта.

Вернемся к комплексу проблем, с которыми сталкивается малый предприниматель, открывая дело: кредиты банки дают под фантастические условия…

…на короткий срок и под очень высокие проценты.

Если бы только это. Еще требуют бухотчеты за полгода работы — где их брать, когда компания только формируется, неясно. Затем, если стартовать удалось, более 100 госорганизаций имеют право прийти с проверкой и деятельность свернуть. И «крышевание» существует, я настаиваю.

Я не спорю. Просто сейчас этим занимаются не бандиты, а правоохранительные органы.

И наконец, прошу прощения, единое окно жизни никому не облегчило…

Когда власть пытается что-то сделать с благими намерениями, ее инициатива, спускаясь ниже, превращается в тотальный саботаж. На бюрократию нет узды. Саботаж может уничтожить только политическая воля. Общество должно сформировать свои партии, своих лидеров, начать серьезно конкурировать с властью.

Но это не про Россию. Русский человек — ведомый. Он ждет, когда кто-нибудь выбежит вперед со знаменем и скажет, куда идти.

Неправда! Это был советский homo sapiens, а сейчас люди идут в конституционные суды, бьются за свои права собственности, сегодня просто так милиционера в дом не впустят — предъяви документы и ордер. Я с партией «Наш выбор» вывела людей на пикеты, когда выгоняли предпринимателей из метро, не компенсировав им все затраты. Эту акцию профинансировал бизнес, люди пришли и попросили их защитить политически. А знаете, сколько было митингов, когда при застройке магистралями нарушали микрорайон?

Это что-то меняло?

Koгда как. На Западе добивались этого веками и еще королям головы отрубали.

Вы хотите результатов за 13 лет?

Не отказалась бы.

А сколько еще ждать?

Лет 10—15, причем при постоянном сопротивлении.

Снежана ГОРЯМИНСКАЯ