Тинькофф Банка, новая редакция УКБО, пункт 3.4.13. И/Или - Какого черта?

10.11.2016 18:20 31 16 369 просмотров
Надоело уже неделю мучать форум одними и теми же сообщениями, так что вывалю все тут. Давайте немного поговорим о договорах? Ну, тема вроде интересная. Во всяком случае в плане обсуждения Условий Комплексного Банковского Обслуживания, являющихся частью договора, заключенного между Банком Тинькофф и его клиентами? Да. Давайте поговорим.

Итак, что такое договор? Договор – это соглашение о взаимных обязательствах сторон. То есть – одна сторона должна это, другая вот это. Что еще можно сказать о договоре? Договор состоит из пунктов, собственно Обязательств. Обязательства бывают прямые и косвенные. Еще договор может содержать Права и Обязанности. С Обязанностями все понятно – сторона договора должна обязанности исполнять. С Правами все чуть веселее – сторона договора может воспользоваться Правом, а может и не воспользоваться.

Приведу небольшой пример. Вот перед нами договор где одна сторона обязана построить дом, а вторая обязана оплатить работу. Если не возникает форс-мажорных обстоятельств или каких-то других обстоятельств, предусмотренных договором – обе стороны обязаны выполнить данные пункты договора. А вот еще один пункт договора – сторона заказчик вправе контролировать процесс строительства и провести экспертизу качества работ. Тут все тоже очень просто, вправе – значит может, если захочет, в любой момент. А не захочет, то может и не контролировать, и не проводить. Вроде все понятно? Кажется – да.

Что же тогда означает этот пункт и для чего он нужен? С точки зрения договорных отношений этот пункт предоставляет Право одной стороне в любой момент потребовать что-то от второй стороны и это требование, тут же превращается в Обязанность для второй стороны. То есть мы ввернулись все к тем же базовым частям договора, пунктам, предоставляющим Права и пунктам, накладывающим Обязанности. Отлично. Пока остановимся на этом и вернемся к Банку Тинькофф.

Что мы там говорили о новом УКБО банка? Ах вот оно:

3.4. Банк вправе:
3.4.13. Удержать комиссию с денежных средств, в размере 5% от суммы любого пополнения и/или 10% от суммы изъятия, если выполнено хотя бы одно из следующих условий:
• за последние 30 дней сумма пополнений со счетов индивидуальных предпринимателей или юридических лиц на Договоры Клиента превышает 200 000 руб. или эквивалент в валюте по курсу Банка России, установленному на дату удержания комиссии (суммарно по всем Договорам, открытым на имя Клиента в Банке, включая рассматриваемое пополнение, без учета пополнений по выплате заработной платы и иных выплат, непосредственно связанных трудовыми отношениями);
• по Договорам Клиента были обнаружены признаки сомнительных и/или транзитных операций и/или в таких операциях отсутствует экономический смысл.


Ну давайте попробуем разобрать, что у нас есть с точки зрения договора. Итак, пункт договора, дающий банку Права. Что такое Права мы уже разобрались. Это вовсе не обязанность, сторона договора имеющая Право может им воспользоваться, а может и не воспользоваться. Какие же права дает данный пункт? «Удержать комиссию с денежных средств, в размере 5% от суммы любого пополнения и/или 10% от суммы изъятия». То есть – с любого пополнения банк может удержать 5%, из любого изъятия удержать 10%. Есть одно «но» для «включения» этой комиссии должно быть выполнено одно из условий, рассмотрим их:

• за последние 30 дней сумма пополнений со счетов индивидуальных предпринимателей или юридических лиц на Договоры Клиента превышает 200 000 руб. или эквивалент в валюте по курсу Банка России, установленному на дату удержания комиссии (суммарно по всем Договорам, открытым на имя Клиента в Банке, включая рассматриваемое пополнение, без учета пополнений по выплате заработной платы и иных выплат, непосредственно связанных трудовыми отношениями);

Итак, внимательно смотрим на этот подпункт. Сумма поступлений от Юридических лиц за 30 дней, на все Договоры Клиента превышает 200 000 рублей. Убираем отсюда заработную плату и иные выплаты связанные с трудовыми отношениями. Что у нас остается? Очень многое – выплаты по страховке, в том числе АСВ, выплаты дивидендов, выигрыши (лотерейки, тотализатор, что-то еще такого рода), возврат средств по договору (непоставка автомобиля в срок, например), возврат налогов (налоговый вычет), возврат заемных средств (физическое лицо может кредитовать юридическое), выплаты по договору купли/продажи (продали квартиру или машину юрику) и так далее и так далее. Все это и еще многое дает Банку право тут же откусить у вас свои 15%. Продали бабушкину квартиру за 10 000 000? Будьте добры, отстегните банку 500 000. Ну и далее - отстегивайте 5% с любого пополнения и 10% с любого изъятия пока не кончатся пресловутые 30 дней.

Следующий подпункт еще веселее:

• по Договорам Клиента были обнаружены признаки сомнительных и/или транзитных операций и/или в таких операциях отсутствует экономический смысл.

Если вы обратили внимание, везде используется пара и/или. Как следствие Банк может использовать любое вхождение нужных условий, в любой последовательности. Даже по одиночке. Попробуем разобрать каждое «условие попадания». В тексте договора нигде нет никаких пояснений что такое «транзитная операция» или «операция в которой отсутствует экономический смысл», объяснения «сомнительных» тоже нет. Формально это дает Банку право самостоятельно трактовать эти определения или воспользоваться законодательной трактовкой. Нам это особо не важно, потому что под данные определения попадает слишком много операций. Вот вам пример:

Транзитная операция – пополнение счета карты любым способом с последующим переводом в кротчайшие сроки части этих денег куда-нибудь. Типичный пример транзита – вы получили 30 000 рублей наличкой, продав, к примеру, старый мотоцикл. У вас две карты, Тинькофф и Другойбанк. Вы идете к партнеру Тинькофф и кладете все 30 000 на карту, в мобильном приложении тут же переведя 15 000 на карту Другойбанк, т.к. у вас там кредит на ойфон и скоро надо его платить. Операция имеет признак транзитной.

Операция без экономического смысла – еще страшнее. Дело в том, что даже с точки зрения законодательства к этим операциям можно отнести все что угодно. К примеру, вы снимаете с карты банка Тинькофф 100 рублей, комиссия при этом составляет 90 рублей. Т.к. сумма комиссии не соизмерима с суммой снятия операция явно лишена экономического смысла. Признак пойман, дальше работать будем мы! Хотя на самом деле вы хотели снять 10 000, просто запутались в клавиатуре банкомата и не заметили разделительную точку. Да и это не суть. Дело в том, что хранить деньги на карте под 7% годовых при неких дополнительных условиях с точки зрения законодательства лишено экономического смысла. Почему? Потому что есть аналогичные продукты с большим процентом и без дополнительных условий. Да вообще – покупка елочных игрушек экономического смысла не имеет, если что. Ее даже жизненно важной не назовешь, но это уже лирика. А вот что считает "не имеющей экономического смысла операцией" сам банк, нам еще предстоит узнать, к примеру тот Представитель Банка которому нам предлагают верить (о вере чуть дальше) считает, что спасение суммы меньше доллара это экономически не обоснованная ситуация.

Про сомнительные пока помолчим, хватит и первых двух.

Что еще интересно в последнем ПП? А вот тут я вам сейчас расскажу. Дело в том, что последний ПП в том виде как он существует представляет из себя триггер. При чем триггер окончательный. В тексте подпункта нет никаких ограничений по его использованию, ни временных, ни законодательных, никаких. Как только этот триггер сработал и вы провели какую-нибудь операцию, ну похожую на транзитную или не имеющую экономического смысла или не дай бог – подозрительную – триггер включился, теперь пункт 3.4.13 работает всегда.

Вроде разобрались? Итак, как только вы получите перевод на сумму более 200 000 рублей от юридического лица, или несколько переводов на общую сумму более 200 000 рублей от юридического лица – Банк сможет с этих сумм взять комиссию. Это еще добренький вариант. Второй вариант – как только вы совершили транзитную операцию, совершили операцию не имеющую экономического смысла или не дай бог сомнительную – триггер сработал, теперь на все последующие операции распространяется комиссия.

Все это исключительно один пункт. Вернее, его разбор. И на форуме уже давно кипят баталии по этому поводу. Прокомментирую основные моменты баталий:

• Представитель Банка утверждает, что данный пункт применятся в соответствии со 115-ФЗ.

115-ФЗ говорит о том, что должен делать банк если видит операции, попадающие под определение «отмывание незаконно полученных средств или финансирование терроризма», закон конечен. У банка нет и не может быть оснований вводить в договор «комментарии и дополнения» к закону, устанавливать собственные ограничения или собственные правила исполнения закона. Банк не является законодательным органом, таких прав у него нет.

• Представитель банка утверждает, что этот пункт применяется для физиков нарушающих 115-ФЗ.

Физическое лицо не является объектом 115-ФЗ, этот закон на него не распространяется. Закон 115-ФЗ распространяется только на кредитные организации, адвокатов, нотариусов и некоторые юридические лица. Физик не может его нарушить, потому как является субъектом закона.

• Представитель банка утверждает, что этот пункт применяется в случаях рекомендованных ЦБ.

В данной редакции договора у данного пункта договора нет никаких ограничений кроме явно установленных законодательно. То есть – данный пункт, по букве договора, может применяться банком всегда, вне зависимости от каких-то сторонних «рекомендаций». Более того, в тексте Договора нет какого-либо определения операций попадающих под действие данного пункта, так что термин «транзитные», как и остальные в рамках договора является неопределенным и может трактоваться сторонами на свое усмотрение.

• Некоторые личности, в том числе Представитель Банка настаивают на том, что данный пункт будет применяться к неким мифическим нарушителям и террористам о которых говорить нельзя, потому что безопасность.

Данный пункт договора, как я уже задолбался повторять, самодостаточен! Он дает банку Право, применять этот пункт без оглядки на какие либо нарушения, законы, пункты и так далее. Фактически нам предлагается поверить даже не в Договор, а просто на слово Представителю Банка, донесенное до нас на стороннем ресурсе, в переписке или еще где.

Мнение ЦБ РФ по поводу этих пунктов:





Ну вот как-то так. Может дополняться.

Комментарии 31

Владимир Тихонов  (lordkaho)
#
Цитата
Михаил Unembossed пишет:
Действовать же!

А как сами собираетесь поступить? Варианты: суд сразу, закрытие счетов в ТБ, продолжать пользоваться под дамокловым мечом (подварианты суд в случае комиссии, послать банк в случае комиссии).
Ну помимо нынешнего состояния (следить за ситуацией попутно оповещая других клиентов).


Не важно, смысл понятен smile:)

Сам? Дождусь окончания вклада, выведу критичные суммы на более интересные вклады в других банках. Тут оставлю то, чем готов рисковать. В принципе - я понимаю, что мой профиль использования банковских продуктов банку подходит, более того ко мне, с высокой вероятностью, никак не применимы (с внутренней точки зрения банка) санкции указанные в пункте. Проблема в другом. Фактически - банк заявил, что может по своему усмотрению брать с меня комиссию до 15% (в сумме) легко и не напрягаясь. К примеру "транзит" я легко ему обеспечу, просто потому, что изредка перекидываю деньги друзьям, ну там на "завтра едем на пиво, закупи для всех" или "на лекарство, все понимаю, вернешь, если вернешь". Почему транзит? Потому, что пришло со сбера и ушло на открытие или там промсвязьбанк.

Тинькофф он интересен в ряде случаев (был в том числе), мне интересна АА, мне интересно 5% на категории (мне предлагают жирные). Но я не готов рисковать суммами больше 10-20 тыщ. Ну никак... Потому при такой формулировке банк идет в пень, бодро копытами шевеля.
Владимир Тихонов  (lordkaho)
#
Цитата
Михаил Unembossed пишет:
Не путайте юрязык с булевым. В юридическом языке "или" означает "любое из", при этом не одновременно, а "и" как раз означает одновременное.
В общем вы тут со своим программированием в русский юридический не лезьте)


Судя по тексту банка, тут именно бинарная логика. Т.к. с точки зрению юридической "и/или" может являться условием требованием только в тех случаях если вы предусматриваете разные последствия при выполнении условий. В противном случае достаточно "или".
Илья  (Billy The Kidd)
#
Цитата
Александр пишет:
Цитата
В силу профессионального занудства проведу вскрытие п.3.4.13 на предмет наличия языковых патологий.
Цитата
Если вы обратили внимание, везде используется пара и/или. Как следствие Банк может использовать любое вхождение нужных условий, в любой последовательности. Даже по одиночке.
Вообще говоря, "И" в данном контексте - совершенно лишняя. В технической документации за такое нормоконтроль сразу бошку отрывает.

Ну уж если с этой точки зрения подходить , то нужно подходить грамотно.А то за выражение "бошку отрывает" и точно цензура башку оторвать должна. smile:D
Да у меня 146% за ЕГЭ по русскому языку!!1! Подумаешь, забыл поставить сколько-нибудь закрывающих скобок в конце предложения - сразу цензурой стращают и гибелью больших человеческих жертв.
Михаил Unembossed  (UnembossedName)
#
Цитата
Владимир Тихонов пишет:
Судя по тексту банка, тут именно бинарная логика. Т.к. с точки зрению юридической "и/или" может являться условием требованием только в тех случаях если вы предусматриваете разные последствия при выполнении условий. В противном случае достаточно "или".

Ну не знаю, постоянно применяемая норма без разных последствий. Например вот http://www.tsouz.ru/MGS/MGS11/Pages/P_51.aspx
Цитата
1. Ввоз физическим лицом наличных денежных средств и (или) дорожных чеков на таможенную территорию таможенного союза осуществляется без ограничений в следующем порядке:

при единовременном ввозе наличных денежных средств и (или) дорожных чеков на общую сумму, равную либо не превышающую в эквиваленте 10 тысяч долларов США, указанные денежные средства и (или) дорожные чеки не подлежат таможенному декларированию в письменной форме;

Итдитп
Владимир Тихонов  (lordkaho)
#
Цитата
Михаил Unembossed пишет:
Итдитп


Тут как раз все правильно. Разные типы агрегации, в случае Тинькофф это ANY (x,y,z), при любом значении равном 1 у нас всегда 1. В вашем примере это IF SUMM (x,y), да еще и обратный, так что там придется уточнять.
Камо Haiku_OS_User  (камо)
#
Судя по ответам ПБ Тинькофф на форуме, им запретили комментировать вопросы, заданные по существу конкретных операций, дабы не раскрывать технические детали мониторинга.
В целом, этот пункт 3.4.13 новых УКБО - "антиотмывочный", направлен против легализации доходов, полученных преступным путем.
Экономическая заградительная комиссия по "нетрудовым" переводам от ИП и юрлиц свыше 200 000 рублей.
Со слов ПБ, она будет применяться только к клиентам, попавшим под мониторинг соответствующих надзорных органов (РФМ и ЦБ РФ). Именно так можно расшифровать слова ПБ о "профиле" клиента.
Однако - лес рубят, щепки летят...
Ждем-ссс первых безвинно пострадавших с отзывами в НР.
Владимир Тихонов  (lordkaho)
#
Цитата
Камо Haiku_OS_User пишет:
В целом, этот пункт 3.4.13 новых УКБО - "антиотмывочный", направлен против легализации доходов, полученных преступным путем.


В целом, пункт - никакой. Не надо выдумывать и добавлять в пункт того чего там нет.
Михаил Unembossed  (UnembossedName)
#
Цитата
Владимир Тихонов пишет:
Цитата
Михаил Unembossed пишет:
Итдитп


Тут как раз все правильно. Разные типы агрегации, в случае Тинькофф это ANY (x,y,z), при любом значении равном 1 у нас всегда 1. В вашем примере это IF SUMM (x,y), да еще и обратный, так что там придется уточнять.

Вот правда разницы не вижу.
Деньги или дорожные чеки. Если у меня есть только деньги, то ко мне этот пункт относится, если дорожные чеки тоже относится, если и то, и другое, опять же.

Ааа, я понял о чем вы, там вообще по-моему не по-русски написано))
Я по памяти спорил smile:oops: Думал там всего лишь "сомнительных и/или транзитных операций" присутствует.
А с тремя элементами выглядит это ужасно.

В юридическом языке
И = AND (все случаи)
ИЛИ=XOR, а не OR, как могло бы показаться программисту)
Mareso  (Mareso)
#
Зачем такой акцент на 10% снятие? Там хотя бы триггер есть. Чисто теоретически, объяснив смысл операции, комиссию можно вернуть.
В 5% на поступление нет вообще никаких дополнительных условий. Не зарплата - значит под комиссией.
Владимир Тихонов  (lordkaho)
#
Цитата
Mareso пишет:
Зачем такой акцент на 10% снятие? Там хотя бы триггер есть. Чисто теоретически, объяснив смысл операции, комиссию можно вернуть.
В 5% на поступление нет вообще никаких дополнительных условий. Не зарплата - значит под комиссией.


Договор не предусматривает возврат комиссий. Хоть заобъясняйся - оснований для возврата комиссии у банка нет, комиссия удержана в соответствии с пунктом договора.
Комментарии и отзывы могут оставлять только зарегистрированные пользователи.
Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь.
Страницы:

Популярные сообщения

Таблица вкладов с максимальными процентами в рублях. Январь 2021
Таблица приведена по состоянию на 16.01.2020 Обсуждение - на форуме в топике "Обсуждение вкладов с максимальными процентами в рублях" -------------------------------------------------------------------------
0
От диктатуры пролетариата к военному коммунизму
1 К вопросу диктатуры пролетариата(федеральному бюджету за 2020 год) СЕКРЕТНО Утвержденный бюджет (ФЗ №380 от 02.12.2019) ДОХОДЫ 20 трл 379 млрд
1
Код приглашения Алиэкспресс 2021
Код приглашения Алиэкспресс 2021 - уже не тот! Китайский гигант ввел коды приглашения более года назад, и в блоге есть отдельная запись про Код приглашения
0

Новые сообщения

Продукты Банки.ру