М. Королева: Добрый вечер, это программа «Выбор ясен» с Евгением Григорьевичем Ясиным, у микрофона Марина Королева. Сегодня наша тема «Это кризис, или предупреждение?» - все со знаком вопроса. Хотя боюсь, что нас обвинят в том, что никто кроме нас не сомневается в то, что это кризис.
Но как всегда, по традиции, у нас текущий момент - во-первых, курс доллара и евро, вопреки тому, что вы написали в своем блоге на сайте «Эхо», а вы говорили о росте курсов, - в последние два дня курсы снижаются. Доллар уже 53 рубля, евро - 67. Это знак чего-нибудь, или ничего это не знак, а временное явление?
Е. Ясин: Я радуюсь этому обстоятельству, думаю, что чем меньше будет падать рубль, чем выше он будет подниматься против резервных валют, доллара и евро, тем лучше. Это означает, что мы можем в целом более или менее болезненно перенести кризис. Наверное. Этому надо радоваться.
М. Королева: А с чем вы это связываете? Выдвигаются разные причины того, что курс рубля растет.
Е. Ясин: Во-первых, хочу сказать, что мы живем в рыночной экономике, какая она ни есть. Может быть, она у нас в стране не такая совершенная, как где-нибудь в Нидерландах, тем не менее, у нее есть свои странности, и неопределенности. В данном случае - должен сказать, что в этом году мы переживали довольно существенные проблемы, а если брать конкретные причины, которые вызвали кризис валютный, то есть, падение курса рубля, то он был связан, во-первых, с событиями на Украине, нашим участием во всем этом деле, затем санкциями, затем снижением цен на нефть, какими-то еще причинами, но в большинстве своем это были причины, которые вызвали большое напряжение в российских деловых кругах, правительственных кругах.
В конце концов, учитывая, что уже давно работают определенные механизмы, порождающие утечку капиталов, довольно напряженное положение с другими сторонами российской экономики – достаточно сказать, что согласно тому, что сказал наш президент на пресс-конференции последней, - он сказал, что мы достигли в этом году позитивного роста – ожидаем, что рост ВВП составит плюс 0,6%. Но вы же понимаете – это не очень победные цифры для страны, которая в течение целого ряда лет имела темпы роста в 6-7% ежегодно.
М. Королева: С другой стороны, когда мы говорим чуть ли не о экономической катастрофе, то даже такой плюс все-таки не минус. Или я это понимаю неправильно?
Е. Ясин: ну, пока это не минус, но давайте еще подождем. Я не случайно назвал свое сегодняшнее выступление «Кризис или предупреждение?» Потому что то, с чем мы имеем дело, даже если мы своими правильными действиями, хотя я считаю, что действия ЦБ и прежде были правильными – я имею в виду и переход на плавающий курс, и повышение ключевой ставки процента. А я, наконец, имею право сказать «учетной ставки процента», как во всех центральных банках всех приличных стран. А до этого у нас была ставка рефинансирования, которая ни к чему не привела.
А то, что мы имеем сегодня, после повышения ставки и введения плавающего курса, мы имеем так же, как в Федеральной системе или банке Англии, - мы имеем учетную ставку процента. Ну, вы скажете, стоит ли по этому поводу хвастаться? – да. У нас появился реальный дополнительный регулятор.
Я вас уверяю, что если мы сегодня радуемся от того, что укрепляется рубль, то через какое-то время, если эта тенденция удержится, мы получим снижение этой самой «ключевой ставки».
М. Королева: И тут я вам процитирую Медведева, который сказал, что это абсолютно временная мера - решение ЦБ поднять ключевую ставку до 17%, - направленная на стабилизацию ситуации на валютно-денежном рынке. А что, подъем этой ставки может сказываться на курсе рубля?
Е. Ясин: Конечно. Если вы делаете ставку – это учетная ставка процента, значит, вы можете быть уверены, что если вы хотите спастись, получив кредит в ЦБ, - конечно, это не нас с вами касается, а касается крупных банков, - то вы знаете, что вам придется потом за это заплатить 17%, и вы тридцать раз подумаете, прежде чем пойдете брать эти средства. А если спрос на кредиты ЦБ, то есть, на печатание денег снизится, то будут печатать меньше денег, значит, будет снижаться инфляция, будет более благоприятная обстановка для того, чтобы делать инвестиции.
М. Королева: Но получается, что кредитов при этом будут брать меньше - опасаться брать кредиты под такую ставку?
Е. Ясин: Конечно. Но когда установится равновесие на валютном рынке, когда будут устранены и другие препятствия, то тогда снизится учетная ставка процента, и тогда у вас будут возможности инвестировать - то есть, в других банках, которые будут получать деньги по более дешевой цене из ЦБ – они будут предоставлять и вам более дешевые кредиты. Но я обращаю ваше внимание на одну тонкость – в 1980 г. Полу Уолкер, тогдашний председатель ФЫРС США, повысил ставку процента с 1% до 6%. Почему до 6, а не до 17? - потому что у них уровень инфляции был ниже, чем у нас. Он понизил до 6, он избавился от необходимости повышать налоги, и одновременно, под эту более высокую ставку, привлек гораздо большие средства в виде иностранных инвестиций – кстати, из арабских стран. Но вы понимаете, что такого же рода последствия. При определенных обстоятельствах, могут быть и у нас.
М. Королева: Каким образом? В виде иностранных инвестиций?
Е. Ясин: Да.
М. Королева: Да ладно.
Е. Ясин: Я просто объясню механизм. Вы повысили эту учетную ставку, и, стало быть, банки могут бать средства под такой процент. Дальше они устанавливают более высокую ставку по депозитам. И люди, которые хотят спасти деньги, начинают вкладывать на депозит эти деньги, например, хотя бы под 15% - я не хочу просто вас пугать, потому что реально этот процент должен быть выше, чем учетная ставка процента. Если вам можно так прилично зарабатывать, положив деньги на депозит – к вам притекают средства. Вместо того, чтобы менять на евро и доллары, вы кладете деньги и не теряете их, через некоторое время ставка снижается, потому что это обходится дорого – нельзя дать кредит. Но когда снижается и устанавливается равновесие на рынке, вы обнаруживаете, что ставка, например, по депозитам будет равна 5%, а ставка по кредиткам - 8%.
М. Королева: Что значит «обнаружите»? Должно быть принято очередное решение ЦБ?
Е. Ясин: Нет, это рынок, и это очень важно.
М. Королева: Но если ЦБ принял решение поднять ставку до 17%, значит, потом он должен будет принять реше5ние ее снизить.
Е. Ясин: да, но только эту. Потому что он командует только этой ставкой. Банки, которые хотят привлекать деньги, чтобы иметь возможность рассчитываться, привлекают деньги по повышенным ставкам по депозитам. И люди перестают менять деньги на доллары и евро и кладут на депозиты в ЦБ. А, - увидят арабы, - если так делают русские, давайте, мы тоже отправим.
М. Королева: Но есть политические обстоятельства. Мы говорили много раз – доверие это многофакторный момент, который связан и с политикой страны.
Е. Ясин: А вот об этом думает не ЦБ. Для этого есть правительство и президент. Если они подумают, что они потеряли доверие и как сделать так, чтобы это доверие вернуть, и чтобы этот механизм, о котором я говорю, - а я описываю рыночный механизм, необязательно он у нас завтра заработает, но этот механизм должен работать. И наша вина, вина нашего правительства заключается в том, что он до сих пор не работал. Это разрыв такой, что ставки по депозитам в течение большего времени, после 2000 г., они были отрицательные. Иначе говоря, клали деньги и теряли деньги. И только потому, что вы знали, что вы можете какими-то другими способами их заработать и что вообще представление о том, что депозиты существуют для того, чтобы там можно было бы зарабатывать…
М. Королева: Но существовали же депозиты под достаточно большие проценты, но они не успевали за инфляцией.
Е. Ясин: Нет, за все время новой власти, даже считая Путинскую и ельцинскую, у нас, по-моему, позитивные ставки по депозитам были несколько месяцев в течение 2008-2009 г., и все. А остальное время они были отрицательным. Это значит, что если вы положили, вы теряли. По очень простой схеме: предположим, у вас инфляция 8%, а вам по депозитам платят 5%, - и все.
М. Королева: И выбор тут ясен.
Е. Ясин: Да. И должен сказать к чести моей дорогой ученицы, Эльвиры Набиуллиной, - она сделала это дело. В течение длительного времени, сколько мы жили после 90-х гг. – давным-давно это надо было сделать. Можно ее упрекнуть в том, что она это сделала тогда, когда начался денежный кризис и она как бы усугубила этот кризис. Но думаю, что г-н Кудрин прав, когда говорит, что в гораздо большей степени на возникновение самой острой фазы кризиса, - потому что сам кризис с ростом стоимости доллара в рублях или евро начался где-то с середины года и все время, каждый раз, небольшими порциями, только под конец особый рывок. Этот рывок был вызван теми операциями с деньгами «Роснефти», которая была проведена не по воле ЦБ, хотя и с участием ЦБ.
М. Королева: Что вы имеете в виду?
Е. Ясин: Я имею в виду деньги - 625 миллиардов долларов, которые под свои облигации получила «Роснефть».
М. Королева: И именно тогда, вы считаете, произошел этот рывок?
Е. Ясин: Я так считаю, и так считает уважаемый мной г-н Кудрин, который это прямо в печати сказал.
М. Королева: Но Путин, с другой стороны, указывал на Запад.
Е. Ясин: Ну, это обычный политический ход. Я с уважением отношусь к нашему президенту, признаю за ним право по политическим соображениям иногда несколько подвинуть правду, прикрыть какие-то просчеты. Но в данном случае это совершенно очевидно. Но не только это. Ведь вся обстановка предельного недоверия была создана намного раньше. Недоверие это состояние напряженности в обществе, каждый раз люди не знают, куда дальше все это двинется и куда понесется.
Кстати, этот эффект в социальной психологии очень хорошо изучен. Я могу даже дать ссылку - книжка есть в русском переводе, она вышла в 2002 году, - там описано. У вас есть такое квази-стационарное равновесие Келля. Извините за эти мудрости, но если вы хотите понять, что происходит, вы уловите хотя бы что-то с точки зрения того, что известно науке.
Обычно квази-стационарное равновесие Келлера обозначает, что в обществе есть попытки разных социальных сил произвести изменения и одновременно кто-то, другие силы, сопротивляются. И в течение какого-то времени добиться каких-то изменений в этом обществе оказывается невозможным. Все отчаиваются, говорят, что без перемен жить нельзя. Но в это время, если растет напряжение, то происходит передвижка в сторону нарушения этого квази-стационарного равновесия. И появляется неравновесие. И вы можете делать что угодно, можете, например, дать займ от ЦБ «Роснефти», или можете не вывезти хлеб в феврале 17-го года в булочные Петербурга, или. Как тогда назывался Петроград. И все, этого достаточно. После этого закручиваются события, и начинается паника, психоз, и так далее. Мы это видели еще раз.
Обращаю ваше внимание, что так бывает, и мы должны быть к этому готовы. Но вы должны понять, что это только определенные разрешения временных противоречий. Напоминаю, что в 17-м году, после этого, после очередей в булочных, была Октябрьская революция.
М. Королева: Ой, не пугайте, не надо. Все-таки сейчас не было очередей в булочные, были очереди в основном за импортной техникой и в обменные пункты. А насколько панический фактор может повлиять на рост валютных курсов?
Е. Ясин: То, что было в России сейчас – это исторические даты - 15-16 декабря. В это время скачки роста курсов доллара и евро были сумасшедшими - сколько там было, 75-78? – до ста евро и что-то похожее – до 80 рублей за доллар, - было с долларом. Потом упало. Сегодня вы говорите, что 53 за доллар. И мы все уже радуемся. Хотя хочу сказать, что в апреле у нас был курс доллара 32 рубля.
М. Королева: Вот вы все киваете на рыночные механизмы и Эльвиру Набиуллину – все прекрасно.
Е. Ясин: Люблю.
М. Королева: Понимаю. А вот Виктор пишет: «Просто Путин посоветовал мягко экспортерам продавать свою валютную выручку – это что, рыночный механизм?» Кстати, что касается этого решения - госкомпаниям предложили продавать накопленную валюту. Это как у Булгакова: «Сдавайте валюту».
Е. Ясин: У меня первый вопрос в ответ – а какие это компании? Государственные? Так вы же хотели увеличить государственный сектор, чтобы с него можно было что-то получать в трудную минуту. Так вот я считаю, что Путин еще не совсем нарушил законы рынка, ведь он сказал «мы просим».
М. Королева: Ну, пяти крупнейшим госкомпаниям предписали.
Е. Ясин: Государственным. Которые получают кучу валюты, которые платят приличные налоги. Ну, сегодня трудная ситуация – помогите. Я тут ничего страшного не вижу. Именно такого рода действия в подобных обстоятельствах возможны. Но если бы вы вместо этого запретили вообще вывоз валюты – всем, - прекратить утечку капитала, а это каждый раз такие оголтелые, - ой, простите, пожалуйста, это нехорошо, потому что это в адрес Госдумы, - такие возгласы там раздаются.
М. Королева: Эмоциональные.
Е. Ясин: А может, иногда у людей просто знаний не хватает. Это гораздо лучше, чем прямое долгосрочное запрещение, причем, относящееся не только к госкомпаниям, а относящееся к гражданам или к частным банкам. Вот этого делать нельзя.
М. Королева: Растолкуйте, пожалуйста, этот механизм – 5 госкомпаниям предлагают продавать накопленную валюту – что это означает для них и для нас?
Е. Ясин: Для них означает, что они положили к себе на счета потерявшие ценность рубли. Не знаю, по какому курсу им давали.
М. Королева: Да нет, они очевидно получают доллары и евро - «Газпром», «Роснефть».
Е. Ясин: Нет, они получают доллары и евро от продажи своей продукции. Но после этого им сказали – у вас есть резервы. Путин называл одного своего знакомого банкира, который в коцне концов признался, что у него в загашнике 3 млрд долларов. Зачем ему их хранить? Давайте мы их пустим в оборот и люди будут вывозить денег меньше.
На самом деле я бы все равно не так поступил, но я не такой хороший специалист по финансам. Я больше доверяю другим, поэтому не буду давать советы. Но то, что сейчас мы обсуждали, это все в более или менее приемлемой обстановке. Моя мысль заключается в том, что ребята, все равно, это так же, как с Октябрьской революцией в 17-м году.
М. Королева: Мы договорились об этом не упоминать.
Е. Ясин: Хорошо, упоминать я больше не буду, но если мы не решимся на серьезные меры в области трансформации экономики. Которые бы увели ее из того состояния, в котором она оказалась в 2002-2003 гг. и создадим механизмы роста в результате повышения предпринимательской активности, в результате верховенства закона, усиления конкуренции, и так далее, - мы не поднимемся. Должно быть такое понимание, что тот курс, которым мы двигались, он исчерпал свои возможности. Потому что цены на нефть перестали повышаться.
М. Королева: А мы еще не ответили на вопрос, кризис это, или только предупреждение. Вопрос от Павла из Дубны, который говорит, что еще в 2013 г. советник Путина, Глазьев, писал в блоге о девальвации рубля: «Не кажется ли вам, что Путин попытался последовать советам Глазьева, но такое резкое падение его напугало, и он решил откатить назад?»
Е. Ясин: Глазьев мой ученик, он писал у меня диплом.
М. Королева: Вот там.
Е. Ясин: И я ему ставлю двойку за все его советы. С другой стороны признаю, что каждый человек в сводной стране имеет право иметь свое мнение. Но слушать его советы необязательно. Я считаю, что его советы были неправильными.
М. Королева: А вы думаете, что Путин действительно следовал советам Глазьева?
Е. Ясин: Да. Он какое-то время был под очарованием не только Глазьева, но такого курса, который не только Глазьев советовал, там были другие советники, - Дугин, и так далее. Когда он считал, что идеологически он попал в такую полосу, когда на вооружение надо взять идеологию старорусской философии - вот он ссылался на Ильина. Позволю себе нарушить правила приличия и сказать, что это черносотенные правила, которые соответствовали самого реакционному направлению в русской мысли предвоенного, перед Первой мировой войны, периода.
М. Королева: Делаем перерыв и через несколько минут мы вновь в студии.
НОВОСТИ
М. Королева: Продолжаем программу. «Это кризис или предупреждение?» - такие вопросы Евгений Ясин поставил перед нами. Правильно я понимаю, что у вас есть на это ответ? Наши слушатели однозначно уверены, что это кризис, причем, страшный.
Е. Ясин: Прошу еще раз обратить внимание на начало выступления президента Путина на недавней пресс-конференции, где он сказал, что события у нас, темпы роста - 0,6%. А если возьмете рост урожая, рекордный урожай за всю историю, мы собрали 104 млн тонн зерна. .
М. Королева: И это радует.
Е. Ясин: Это радует. Значит, у нас очень приличные запасы финансовых ресурсов, у нас золотые запасы ЦБ составляют 406 млрд долларов, затем есть другие большие запасы. В том числе, у Минфина. Так что кроме этого у нас профицитный бюджет, - наверное, благодаря инфляции, в том числе, - мы получаем дополнительные доходы. Но тем не менее.
Так вот все это я привожу в пример и говорю, что пока мы несем потери ограниченного масштаба. Они выражаются в том, что у нас для большинства граждан страны инфляция, цены на товары растут в магазинах, несколько сокращается предложение, сокращается номенклатура товаров, которые мы можем купить, - ну, это, в том числе, и действия нашего правительства, эмбарго, запрет на импорт определенных товаров, и так далее.
Значит, есть целый ряд других признаков того, что пока, кроме рубля, крупных потерь еще нет, то есть, пока терпимо.
М. Королева: Как пишут крупные экономисты, пока еще не начались увольнения, пока люди еще не теряют работу, пока есть только повышение цен. У нас много вопросов, связанных с тем, что собираются повышать пенсии, но все обращают внимание на то, что это все равно не соответствует росту инфляции – например, индексация пенсий на 9,5% при инфляции - какой инфляции, некоторые пишут, что сто процентов.
Е. Ясин: Нет этого. Средний показатель инфляции, как я ожидаю по итогам 2014 г., будет равен 12-15%, - не больше.
М. Королева: Но это много.
Е. Ясин: Очень много. Прежде всего, потому, что это двузначные цифры и это рост инфляционных ожиданий. Но сказать, что это катастрофа, нельзя. Я хочу в этом убедить. Сказать, что конечно, это кризис. Но если вы сравните этот кризис с кризисом 2008-2009 г. - они сравнимы по масштабам и поэтому кажется, что легко от него избавиться.
М. Королева: Вы сравниваете 2009 г. и сейчас?
Е. Ясин: А почему нет?
М. Королева: Все-таки кризис 2008 г. мы не почувствовали так, как нынешний.
Е. Ясин: На самом деле там была еще паника, был такой не национальный, а финансовый психоз в сфере людей, которые связаны с финансами. Но если вы сравните данные о динамике производства в 2009 г., когда у нас был спад на 7,9% - такого пока что не было. У вас в этом году будет экономический рост 0,6%. Выступал Улюкаев и говорил, что в следующем году у нас динамика ВВП в зависимости от того, какие будут цены на нефть, насколько они упадут, - будет падение ВВП от 1 до 4,5%. Ну, хотя это много, но все-таки напомню, что падение ВВП в кризисные 90-е гг., годы трансформационного кризиса, было до 40% в экономике и 55% - в промышленности. Это же совсем другое дело, это не такой кризис.
М. Королева: То есть, кризис но не катастрофа.
Е. Ясин: Совершенно не катастрофа. Но он предупреждает.
М. Королева: Вот с этого места подробнее – если предупреждение, то логично спросить, кому и о чем.
Е. Ясин: Предупреждение всем нам, в том числе, руководству. Потому что сейчас мы живем в стране, где экономика естественных сил для своего подъема не имеет, что я имею в виду – на чем держалась наша экономика с 2003-2002 гг. до 2009 и потом, некоторый период до 2013 гг., когда у нас были значительные резервы, накопленные за предыдущий период.
М. Королева: Цены на нефть.
Е. Ясин: Совершенно верно. А если у вас не действует этот механизм, то какие факторы должны действовать, что там может происходить, откуда берется рост экономики?
М. Королева: Такое впечатление, что все сейчас сидят, смотрят на графики и ждут повышения цен на нефть, что вот сейчас, после Нового года, они повысятся.
Е. Ясин: Мысль о том, что цены на нефть всегда будут падать, несостоятельна. Мировое население растет, спрос, его потребности растут, много людей голодных было, теперь голодных все меньше и меньше, слава богу, но это означает повышение спроса на зерно, на продукты питания. А если так, то будет возрастать и спрос на горючее, на топливо. Но это будет медленно. В течение длительного времени. А в это время будет идти борьба между разными силами. Эта сила проявляется на рынках, и как сейчас говорят, что саудиты не хотят, чтобы были установлены лимиты на торговлю нефтью, что могло бы вызвать повышение цен. Они дождались того, что цены опустились до 62 долларов за баррель, и это делает слишком дорогим добычу сланцевой нефти в США. Потому что издержки при такой цене на нефть превышают выручку. Это я слышал – такое объяснение. Я не утверждаю, что это истина в последней инстанции, но это вполне возможно.
Поэтому так уж сильно бояться не надо, - она не упадет до 8 долларов за баррель, как это было в 1998 г. Но проблема есть – мы получаем меньше денег. И если даже восстановится высокий уровень цен на нефть, она будет стоить 100 долларов за баррель, но она не будет расти. И тогда у нас этого источника дополнительных средств для того, чтобы индексировало государство. Нет.
М. Королева: То есть, мы будем покрывать бюджетные потребности, но не сможем откладывать в запасной мешок?
Е. Ясин: У нас рыночная экономика. И в этой экономике самые эффективные инвестиции – частные инвестиции. Если вы все время делаете ставку только на государственные инвестиции, то вы сталкиваетесь с таким положением: вам все время нужно наращивать долю накоплений в ВВП, а одновременно будет падать эффективность использования этих накоплений. И экономика не развивается. Мы это наблюдали. Это было в советское время, теперь мы имеем модель не советскую, рыночную. Но она приспособлена к очень высокой роли государства. Значит, мы имеем ту ситуацию, которую имеем. С этой моделью экономики мы подняться выше не можем. Нам надо перестраиваться.
М. Королева: Уходим на несколько минут на рекламу и вновь возвращаемся в студию.
РЕКЛАМА
М. Королева: Продолжаем программу.
Е. Ясин: Позволю себе несколько слов на другую тему – хочу поздравить мою любимую женщину, Наталью Николаевну Фатееву.
М. Королева: Она не только ваша любимая женщина.
Е. Ясин: Но и моя тоже. Я просто ее люблю, она так недоступна, но это такая красавица, такая актриса, кроме того, человек, близкий мне по взглядам. Я поздравляю Наталью Николаевну, Наташу Фатееву. Не буду говорить, сколько ей лет, но дай бог тебе, Наташа, долгих лет жизни, постоянной красоты и ясности ума, которая так для тебя характерна.
М. Королева: Мы все любим и поздравляем Наталью Фатееву, а еще у Сергея Алексашенко сегодня день рождения, он часто бывает в нашей студии, и мы его поздравляем.
Е. Ясин: И я присоединяюсь, потому что это мой лучший ученик.
М. Королева: Куда ни кинь, везде ваши ученики. Поэтому – к серьезным делам. Алексей из Петербурга: «Что произойдет с российской экономикой, если через год закончатся валютные резервы, а своя промышленность не заработает и нефть не подорожает?» - такая картина Апокалипсиса. Ужас.
Е. Ясин: Чтобы успокоить и немножко разрядить - я испугался в происходящем больше всего такой легкости возникновения психоза. Это очень опасная вещь и совершенно никому не нужная. Но хочу обратить внимание, что нефть и газ добываются, у нас есть долгосрочные соглашения и мы по этим соглашениям будем поставлять эти продукты.
М. Королева: Но цены-то не те.
Е. Ясин: Ну хорошо, у нас будет меньше результатов. Но мы должны будем думать о том, как осуществлять диверсификацию экономики. На этот счет у нас уже есть указания президента, он понимает, что мы должны производить какие-то еще продукты, которые мы могли бы продавать и выручать валюту за какие-то другие продукты.
М. Королева: Вы, рыночник и либерал, говорите «указания президента» - разве экономика так работает?
Е. Ясин: Я на самом деле извиняюсь. Но думаю про радиостанцию «Эха». Не по радио я этого бы не говорил, но напоминаю, что мы сейчас по некоторым моментам совпадаем с Путиным.
М. Королева: Сложный ход.
Е. Ясин: Ну, извините меня. Но на самом деле положение таково, что нам уже давно, с 2002-2003 гг. нужно было выращивать сектора в других отраслях, которые были бы способны конкурировать, могли бы продавать свод продукцию за рубеж. Те деньги, которые мы зарабатывали на нефти, мы должны были тратить на эти цели. Но мы не стали этого делать.
Вы скажете, что это ужасно, что это преступление, - нет, это просто ошибка. И эта ошибка была связана с тем, что в той ситуации, в которой мы оказались, когда потоки валюты шли в Россию в оплату нефти, и в значительной степени они были сверх тех планов, которые были в бюджете, и правительство могло их свободно тратить. В этих условиях заставить себя использовать эти деньги таким образом, чтобы вкладывать в рискованные долгосрочные проекты по созданию новых очагов инновационной экономики, - ну, такого не было настроения.
М. Королева: Сколково строили, Олимпиаду проводили.
Е. Ясин: Сколково, может быть, и надо было. Но если посчитать, сколько у нас идей насчет реализации мегапроектов, - и это не только Олимпиада, это и Чемпионат мира по футболу, и еще что-то, - я уже не упомню, мне не удается следить за всеми этими делами.
М. Королева: Вот вы говорили про зерно - и действительно, президент рапортовал – собрали 104 млн тонн зерна. А Оля вам напоминает: «И запретили экспорт. И толку? Теперь ждите спада урожая в 2015 г.»
Е. Ясин: Ну, по-моему, дураки. Откровенные дураки. Потому что мы должны были бы вывозить больше, должны были бы дать понять, что мы готовы занять на мировом рынке зерна более видные позиции. Я считаю, что Россия, конкурируя, и больше всего с Украиной, между прочим, а еще с Казахстаном и Аргентиной, должна занять второе место после США по этому продукту. Обращаю ваше внимание, что в этом году вывоз зерна составил 32 млн тонн, а в 90-м году ввоз, импорт- 40 млн тонн. Значит, мы сегодня входим в разряд мировой элиты на зерновом рынке.
М. Королева: Так зачем мы запрещаем экспорт зерна?
Е. Ясин: Убей бог, не знаю, честно говорю, - надо спрашивать у того, кто это запрещал. Ну, наверное, низкие цены, но на самом деле мне кажется, что демонстрация.
М. Королева: Мы наказываем мир тем, что не продаем свое зерно?
Е. Ясин: Я даже не могу придумать, даже под угрозой того, что опозорюсь перед радиослушателями – я не понимаю, зачем это надо было делать.
М. Королева: нет логичных аргументов?
Е. Ясин: Нет. Только если покупатели зерна у нас требуют, чтобы вы не повышали цены, чтобы зерно обошлось им здесь дешевле. Потому что им тяжело, цены поднимаются, и так далее. Но позиции на рынке зерна, на рынке продукции сельского хозяйства, для России жизненно важны, потому что это крупнейший механизм, который будет дополнять наши доходы от нефти и газа, это диверсификация. Если после этого вы найдете сотню, две сотни инновационных продуктов, которые мы можем продавать - например, у нас очень продвинутое программирование. Мы могли бы заниматься этим делом. «Яндекс» - выдающаяся продукция русских информационных специалистов. Мы можем. Но пока политика не учитывает этого обстоятельства. Считается так - ну, мы же имеем нефть и за, нафига нам что-то другое. Никто так не говорит, но думает.
М. Королева: Поскольку вы все-таки признали, что это кризис, вас спрашивают - когда он закончится?
Е. Ясин: Для того, чтобы мы окончательно избавились от кризиса, для того, чтобы мы смогли опередить по темпам роста ведущие развитые страны и тем самым догнали бы их по вопросам вхождения в мировую элиту, - вы спросите, зачем нам это надо? – надо. Потому что Россия без этого обеспечить свое существование не может. Мы должны войти в передовые страны.
М. Королева: Только звучит фантастически.
Е. Ясин: Но это возможно. А для этого нужно, по моим самым минимальным оценкам, 15-20 лет.
М. Королева: О, Боже. И это Евгений Ясин в программе «Выбор ясен».
