Президент ЕЦБ Марио Драги защищает свою антикризисную политику и обещает обеспечить стабильность цен, а в вопросе реформирования еврозоны встает на сторону немцев.
ШПИГЕЛЬ: Господин Драги, у вас есть сберегательная книжка?
Драги: Да.
ШПИГЕЛЬ: А вы знаете, сколько процентов начисляется на ваши накопления?
Драги: Около 1,75% — такова сегодня ставка по сберегательным вкладам в Италии.
ШПИГЕЛЬ: В Германии она еще ниже. Доходность вкладов не позволяет даже более-менее компенсировать рост цен. Выходит, вкладчики расплачиваются за кризис евро?
Драги: Нет. Если мы не разрешим нынешний кризис, вот тогда нам всем придется за это платить. А если разрешим, то все мы останемся в выигрыше — и прежде всего это касается немецких налогоплательщиков и вкладчиков.
ШПИГЕЛЬ: И все же немцы больше других обеспокоены возможным обесцениванием денег (
Драги: Мы воспринимаем опасения граждан очень серьезно. Люди по праву интересуются, почему мы решили анонсировать программу скупки гособлигаций.
ШПИГЕЛЬ: И почему?
Драги: Кризис доверия привел к тому, что деньги потекли в Германию. Поэтому процентные ставки в Германии сильно упали, в то время как в других странах они неоправданно выросли. Проще говоря, ставки в других странах еврозоны среди прочего включают в себя надбавки, обусловленные домыслами о грядущем распаде еврозоны. Такие домыслы не имели оснований, и потому нам нужно было принимать меры.
ШПИГЕЛЬ: И поэтому вы решили поспешить на помощь правительствам в Риме и Мадриде?
Драги: Нет, решающим был другой фактор. Высокие проценты по займам повлекли резкий рост ставок по корпоративным и ипотечным кредитам. Это становилось угрозой для действенности нашей монетарной политики: как бы мы ни снижали учетную ставку, соответствующие сигналы не доходили до реального сектора экономики. И мы не могли безучастно смотреть на это.
ШПИГЕЛЬ: Многие эксперты сомневаются, что ставки по кредитам в Испании действительно достигли тревожного уровня.
Драги: Причин для таких сомнений не существует, у нас есть целый ряд доказательств. Возьмите банк, который в Испании практически не мог размещать облигации, хотя объективно он был не менее платежеспособным, чем какой-нибудь другой финансовый институт в Германии. Так что неудивительно, что банки в зависимости от страны назначали совершенно разные ставки по кредитам. Именно по этой причине супружеской чете в Мадриде предлагалось платить за ипотечное финансирование совсем другие проценты, чем аналогичной супружеской чете в Мюнхене.
ШПИГЕЛЬ: Но ведь нет ничего необычного в том, что в разных странах кредитные ставки различные.
Драги: Это так, но эта разница вышла за рамки нормального. Уровень процентных ставок не должен быть одинаковым в пределах всей еврозоны. Однако с серьезным расхождением, вызванным сбоями в работе рынков капитала или опасениями по поводу возможного распада еврозоны, мириться нельзя. Кроме того, в некоторых странах ставки по краткосрочным кредитам оказались выше, чем по долгосрочным, а это для нас всегда является тревожным сигналом. Все наши аналитические исследования свидетельствовали, что мы имеем дело с серьезным кризисом доверия, против которого нужно было
ШПИГЕЛЬ: Но прежде всего в Германии многие считают, что принятые вами меры не имели законного основания. Вы обходите запрет на финансирование дефицита государственных бюджетов за счет печатного станка.
Драги: Это неверно. Нам запрещено осуществлять скупку гособлигаций непосредственно у правительств. И мы принимаем во внимание этот запрет. При этом нам не возбраняется покупать облигации на так называемом вторичном рынке — у банков или финансовых институтов, если этого требует наша денежная политика. Именно этим мы и занимаемся.
ШПИГЕЛЬ: Вопрос лишь в том, зачем вам понадобилось пугать простых граждан замечанием, что ЕЦБ будет скупать гособлигации «в неограниченных количествах». Разве вы не понимали, что людям будет не по себе от подобного заявления?
Драги: Я избрал эпитет «неограниченный», чтобы ясно выразить нашу готовность защищать евро. Нужно понимать, как работают рынки. Но «неограниченно» не означает «бесконтрольно». Напротив, мы будем скупать облигации только тех стран, которые пойдут на жесткие условия, и мы будем тщательно контролировать выполнение таких условий.
ШПИГЕЛЬ: В этом мы сомневаемся. Неужели вы и правда откажете в помощи какой-либо стране, если она не выполнит своих обязательств по части реформ?
Драги: Разумеется. Если какая-либо страна не будет придерживаться договоренностей, то она больше не сможет рассчитывать на включение в нашу программу. Мы объявили, что операции по скупке гособлигаций будут приостанавливаться, как только в соответствующей стране будет проходить проверка. В таком случае мы будем обращаться к МВФ и Еврокомиссии с просьбой оценить, насколько страна выполняет наши договоренности. Только после этого мы возобновим операции по скупке.
ШПИГЕЛЬ: Правдоподобность таких заявлений сегодня иллюстрирует пример Греции. Правительство в Афинах вновь нарушило обещания, данные «Тройке» — представителям МВФ, ЕЦБ и Еврокомиссии; несмотря на это, ему предлагается предоставить очередной транш кредитов в рамках программы помощи.
Драги: Такое сравнение неуместно. Греция вообще не может рассматриваться в контексте нашей программы, направленной исключительно на помощь странам, которые по-прежнему привлекают заемные средства на рынке капитала. Это совершенно другая ситуация.
ШПИГЕЛЬ: И все же многие граждане обеспокоены, что на балансе ЕЦБ появится большое количество высокорискованных южноевропейских гособлигаций. Вы уже скупили бумаги таких стран, как Португалия или Ирландия, на сумму около 200 млрд евро. Если эмитенты не смогут обслуживать свои долги, то расплачиваться придется налогоплательщикам?
Драги: На это я не закладываюсь, даже наоборот: до сих пор в результате скупки гособлигаций мы даже получали прибыль, которая поступала на счета национальных эмиссионных банков — на благо правительств и налогоплательщиков.
ШПИГЕЛЬ: Вы можете поручиться, что ситуация не изменится?
Драги: Ясно одно: если правительства в Южной Европе продолжат свою успешную политику реформ последних месяцев, то немецкие налогоплательщики в результате осуществляемой нами скупки останутся в выигрыше. Более надежной защиты от кризиса евро, чем дельные структурные реформы в южноевропейских странах, не существует.
ШПИГЕЛЬ: То же самое можно сформулировать и по-другому: результат ваших действий будет определяться развитием политической обстановки в Мадриде, Риме или Лиссабоне. Вам представляется благоразумным, что эмиссионный банк идет на такую зависимость от правительств?
Драги: Мы не идем на зависимость, отнюдь. Когда в начале лета кризис стал усугубляться, у ЕЦБ было три возможности. Первая — ничего не делать и допустить все большее обострение кризиса, влекущее за собой рост рисков прежде всего для немецких налогоплательщиков. Вторая — оказать поддержку, не предъявляя условий. И третья — оказать помощь в обмен на обязательства. ЕЦБ сделал выбор в пользу третьего варианта, потому что это позволяет нам наилучшим образом бороться с причинами кризиса: нужно, чтобы правительства обязались проводить здоровую экономическую и финансовую политику. В результате мы обеспечиваем движение стран еврозоны по курсу реформ — и свою независимость.
ШПИГЕЛЬ: Опыт свидетельствует о другом. Искусственно снижая процентные ставки, вы помогаете правительствам и дальше жить в долг, необходимость проведения реформ снижается.
Драги: Соглашусь: высокие проценты — это важнейшее средство давления на правительство, готовое к проведению реформ. Но именно поэтому мы настаиваем на выполнении жестких условий. Кроме того, мы не стремимся полностью устранить разницу в уровне процентных ставок между странами. Мы будем вмешиваться только в тех случаях, когда разница окажется завышенной.
ШПИГЕЛЬ: Многие эксперты сомневаются, что здесь действительно можно провести четкую границу.
Драги: Мы на это смотрим иначе. Есть модели и индикаторы, на основании которых мы можем выносить обоснованное суждение.
ШПИГЕЛЬ: Когда вы анонсировали свою программу, то, скажем, доходность 10-летних испанских гособлигаций составляла 6,5%. Насколько высока была в данном конкретном случае «спекулятивная надбавка»?
Драги: Этого я вам не скажу; в контексте этой нашей программы мы решили не называть никаких точных цифр, которые нам впоследствии можно было бы предъявить. Но я могу вам сказать одно: необходимые критерии, позволяющие считать, что такая-то или такая-то разница может служить поводом для беспокойства, мы получаем в результате серьезного анализа.
ШПИГЕЛЬ: Мы скорее опасаемся, что вы увязнете в безнадежных политических спорах с европейскими правительствами. Например, вы призываете усилить централизацию экономической и финансовой политики, чтобы создать стабильную основу для валютного союза. Однако пока особых подвижек в этом направлении не заметно.
Драги: Я считаю иначе. Правительства идут по правильному пути. Они обязались делегировать на европейский уровень более широкие полномочия в сфере бюджетной и финансовой политики. Необходимые решения в этой связи должны быть приняты на саммите ЕС в декабре.
ШПИГЕЛЬ: До сих пор правительства были готовы разве что предоставить Еврокомиссии дополнительные права по контролю над исполнением их бюджетов. Но как таковые решения должны остаться на национальном уровне.
Драги: Правительства приняли решения, которые всего год назад были немыслимыми. Это прогресс, но этого еще недостаточно.
ШПИГЕЛЬ: Почему?
Драги: Если вы хотите восстановить доверие к еврозоне, без правил не обойтись. Но это только первый шаг: вам также нужно гарантировать соблюдение таких правил. В прошлом этого не хватало, и над этим правительства должны поработать.
ШПИГЕЛЬ: Министр финансов Вольфганг Шойбле предложил предоставить еврокомиссару по валютной политике право непосредственно вмешиваться в национальную бюджетную политику. Что вы об этом думаете?
Драги: Я однозначно поддерживаю это предложение. Будет разумно, если правительства всерьез задумаются над ним. Я убежден: если мы хотим восстановить доверие к еврозоне, государствам необходимо поступиться частью своего суверенитета в пользу европейского центра.
ШПИГЕЛЬ: Но именно к этому многие правительства не готовы. Почему сопротивление так велико?
Драги: Многие правительства еще не поняли, что они уже давно потеряли свой национальный суверенитет. В силу того, что они накопили чрезмерные долги, сегодня они зависят от благоволения финансовых рынков. Только если все страны еврозоны согласятся поделиться суверенитетом с европейским уровнем, они станут более суверенными; при всей парадоксальности постановки вопроса это действительно так.
ШПИГЕЛЬ: Вторая мера, посредством которой вы надеялись обеспечить валютному союзу надежную основу, предполагала создание общеевропейской системы банковского надзора под эгидой ЕЦБ. Вопреки планам такой надзор уже не сможет приступить к работе 1 января 2013 года. Вы разочарованы?
Драги: Ни в коем случае. Банковский надзор должен работать надлежащим образом, и это важнее, чем сроки его появления. Иначе ЕЦБ рискует своей репутацией и своей независимостью.
ШПИГЕЛЬ: Почему вы считаете, что ЕЦБ будет контролировать банки лучше, чем это до сих пор делали компетентные национальные ведомства?
Драги: Наша цель — не заменить собой национальные органы надзора, а тесно сотрудничать с ними. Но в оценке имеющихся проблем они должны получить независимость от своих правительств. Ведь в прошлом сложности в банковском секторе неоднократно замалчивались.
ШПИГЕЛЬ: Вы имеете в виду — в Испании?..
Драги: Я не стану никого называть. Но я убежден, что мы сможем работать более независимо и оперативно, если центр принятия решений будет находиться во Франкфурте.
ШПИГЕЛЬ: Однако ради этого вы рискуете своей независимостью в вопросах денежной политики. Насколько свободны вы будете в своих решениях относительно величины учетной ставки, если вам будет известно, что они приведут к краху важных финансовых институтов?
Драги: Я осознаю эту опасность, и потому мы должны жестко разграничить эти две сферы деятельности ЕЦБ. Совету ЕЦБ нужно передать большинство задач по надзору как самостоятельно работающему комитету, в который должны входить в первую очередь инспекторы.
ШПИГЕЛЬ: Эти ваши слова звучат достаточно скромно, но на самом деле вы уже взвалили на себя больше задач, чем любой другой глава ЕЦБ до вас. Вы крупнейший кредитор многих государств — членов еврозоны, теперь вы станете верховным специалистом по банковскому надзору, совместно с председателем Евросовета Херманом Ван Ромпеем вам предстоит разработать новую структуру еврозоны. Вы не согласны с характеристикой «самый влиятельный человек в Европе»?
Драги: Во всяком случае, у меня другие представления о себе. Например, в связи с созданием банковского союза мы оказываем только техническую поддержку — и только потому, что нас об этом просили.
ШПИГЕЛЬ: После каждого саммита по проблемам евро вы оказываетесь на фотографиях, публикуемых в ежедневной газете Tagesschau, рядом с сильными мира сего. Неужели вы станете утверждать, что у вас нет никакого влияния?
Драги: Я понимаю, что такое впечатление может складываться. Но я вполне осознаю, что я — глава эмиссионного банка, не имеющий политического мандата, который всего лишь действует совместно с Советом ЕЦБ.
ШПИГЕЛЬ: В Германии ваша антикризисная политика наталкивается на предубеждения. Вы были удивлены, что навлекли на себя такую массированную критику?
Драги: В позапрошлую среду мне представилась возможность очень подробно обсудить с членами Бундестага многие темы. И у меня сложилось впечатление, что некоторые моменты мне удалось прояснить — в частности, вопрос о том, насколько эти меры совместимы с нашим мандатом, как мы можем гарантировать свою независимость и стабильность цен в среднесрочной перспективе.
ШПИГЕЛЬ: Однако именно в этом многие сомневаются. Немцы в силу исторических причин понимают: когда эмиссионные банки наводняют рынки деньгами, то в итоге они получат инфляцию.
Драги: Мы должны очень серьезно воспринимать такие опасения. Но эта взаимозависимость несколько сложнее.
В каких-то случаях давление денег приводило к инфляции — как, например, в Веймарской республике. Но в других активная позиция соответствующего центробанка не влекла за собой инфляции.
ШПИГЕЛЬ: Вы имеете в виду решение о резком сокращении учетной ставки, которое принято американской ФРС в начале тысячелетия? Именно эта политика способствовала образованию ценового пузыря на американском рынке недвижимости и возникновению финансового кризиса в 2007—2008 годах. Вы хотите сказать, что подобное в Европе ни при каких условиях не повторится?
Драги: Мы исполнены решимости обеспечить стабильность уровня цен и не допустить образования системных пузырей. Но до сих пор мы видели рост цен только на отдельных рынках и на местном уровне. Такими феноменами должны заниматься региональные политики и компетентные органы надзора — например, за счет повышения требований к размеру собственного капитала банков в рамках их управления рисками по сделкам с недвижимостью.
ШПИГЕЛЬ: Что вы скажете немецким налогоплательщикам, опасающимся инфляции?
Драги: В настоящий момент я не вижу угроз для стабильности цен. ЕЦБ по-прежнему обязан обеспечивать стабильный уровень цен, как он это делал и в прошлом. Мы твердо рассчитываем, что уровень инфляции в еврозоне в следующем году снова снизится до целевого, составляющего около 2%.
ШПИГЕЛЬ: Когда создавался валютный союз, то немцам обещали, что ЕЦБ будет действовать как второй Бундесбанк. Сегодня же некоторые в Германии уподобляют его новому Banca d’Italia, который в 70-х годах XX века терпимо относился к инфляции, выражавшейся двухзначными числами.
Драги: Такие претензии мне представляются, мягко говоря, неэлегантными. И тому есть две причины: в 70-х годах Banca d’Italia не был независимым. Сегодня ситуация в корне отличается от прежней. Вторая причина — личного характера. В то время наша семья в результате инфляции потеряла большую часть сбережений. Поэтому можете не сомневаться, что я борюсь за стабильность уровня цен в силу не только профессиональных, но и личных причин.
ШПИГЕЛЬ: Двое членов Совета ЕЦБ от Германии в знак протеста уже подали в отставку, а глава Бундесбанка немец Йенс Вайдманн открыто заявляет о неприятии вашей политики. Это не наводит вас на размышления?
Драги: Разумеется, наводит. Все это отражает ту озабоченность, которую мы учитываем, принимая свои решения. Можете быть уверены, что мы принимаем меры строго в рамках своего мандата.
ШПИГЕЛЬ: Ваш коллега Юрген Штарк, ушедший в отставку, считает иначе.
Драги: Совет ЕЦБ не присоединяется к его аргументации.
ШПИГЕЛЬ: Однако не подлежит сомнению, что вы делаете вещи, которые раньше были
Драги: Но ведь и кризис, с которым мы столкнулись сегодня, раньше тоже казался немыслимым. Поэтому не имеет смысла сравнивать наши действия с тем, что было в прошлом. Если мы говорим о культуре Бундесбанка, то мы имеем в виду культуру независимости и ценовой стабильности. Эти два принципа для меня крайне важны. И можете не сомневаться, что любой член Совета ЕЦБ точно так же понимает всю важность обеспечения стабильного уровня цен при полном сохранении независимости и в полном соответствии с мандатом наших отцов-основателей.
ШПИГЕЛЬ: Недавно Вайдманн в интервью журналу Der Spiegel предупредил: осуществляемое вами финансирование со стороны эмиссионного банка может вызывать привыкание, подобно наркотику.
Драги: Такой риск существует, и мы его учитываем. Но финансирование со стороны эмиссионного банка может оказывать и благотворное воздействие — подобно лекарству. Об этом тоже нельзя забывать.
ШПИГЕЛЬ: Сколько еще будет продолжаться эта размолвка между вами и Йенсом Вайдманном?
Драги: Мне бы хотелось, чтобы определенные дискуссии протекали более контролируемо. Мы с господином Вайдманном по-прежнему во многом понимаем друг друга. У нас одна цель, и наши разногласия относительно того, какие средства к ее достижению будут правильными, нельзя считать непреодолимыми.
ШПИГЕЛЬ: Господин Драги, благодарим вас за эту беседу.
Марио Драги (род. в 1947 г.) год назад был назначен на должность президента Европейского центробанка. Родился в Риме, учился в школе ордена иезуитов. Экономический факультет окончил с отличием. Позднее, будучи высокопоставленным чиновником в министерстве финансов, Драги сыграл важную роль в подготовке Италии к переходу на евро. Кроме того, шесть лет он руководил итальянским эмиссионным институтом Banca d’Italia. С 2002 по 2005 год Драги работал в инвестиционном банке Goldman Sachs. Однако уже во время пребывания Драги на посту главного хранителя европейской валюты его имя попадало в заголовки совсем по другим причинам: ряд антикризисных мер Драги возмутил в первую очередь главу Бундесбанка Йенса Вайдманна, избравшего курс открытой конфронтации с ним. Руководители европейских эмиссионных банков не могут прийти к согласию прежде всего по поводу программы неограниченной скупки гособлигаций проблемных стран еврозоны.
Интервью взяли Анне ЗАЙТ, Михаэль ЗАУГА, журнал Der Spiegel
