Михаил Задорнов: Россия может обойтись без собственной пластиковой карты

России, возможно, не нужна собственная пластиковая карта. Национальная платежная система может обеспечить безопасность расчетов внутри страны, работая с пластиком международных систем. Как это может быть достигнуто, главный редактор Business FM Илья Копелевич узнал в интервью с председателем правления ВТБ24 Михаилом Задорновым.

— ВТБ24 — клиентский банк, поэтому сейчас пойдет серия клиентских вопросов, в первую очередь касающихся Visa и MasterCard и нашей национальной будущей платежной системы. Возможно, что вообще Visa и MasterCard в действительности могут уйти из России?

— Я эту ситуацию не могу исключать полностью, потому что последние полгода научили нас быть готовыми к любым возможным рискам, которые мы даже не предполагали до этого, но все-таки я считаю, что такое развитие событий будет очень маловероятным, потому что в конечном счете вы справедливо говорите, что это клиентский вопрос. У нас 60—70 млн клиентов с карточками, в том числе зарплатными на руках, это карточки российских банков, но одновременно и Visa и MasterCard. И если в одночасье может оказаться, что не можешь ими воспользоваться на территории России. Кстати говоря, не все понимают, что за границей вы по-прежнему будете пользоваться этими карточками, а вот внутрироссийский трафик ставится под вопрос. Все-таки эту ситуацию я расцениваю как очень маловероятную, именно в силу того, что и правительство, и депутаты должны понимать реальные угрозы, связанные с этим.

С другой стороны, заявления самой Visa — это все-таки тоже повышение ставок в определенном торге вокруг этой ситуации. Поскольку для Visa и MasterCard российский рынок важен сам по себе, он быстрорастущий. Это достаточно серьезная часть их бизнеса, хотя не очень большая — 2—4%, этой долей в принципе можно пожертвовать, но бизнес растет, это сотни миллионов долларов чистого дохода на территории России. Но главное — это прецедент. Если система уходит из какого-то рынка…

— Значимого сегмента, она перестанет быть универсальной, в чем ее главное свойство.

— Да, она может уступить конкуренту, China UnionPay, JCB японской. Во-вторых, другие страны тоже начинают задумываться: а что нам делать, как будем в такой ситуации работать. Поэтому системы здесь тоже сильно опасаются.

— Вы не знаете, какая ситуация в Китае с Visa и MasterCard? Ведь там тоже они требуют этот страховой депозит.

— Нет, Китай не требует страхового депозита, там нет страхового депозита, это абсолютнейшая ерунда. В том-то и дело, и нужно это пояснить, что Visa и MasterCard не могут не выполнить решение американского Treasury [минфина] по санкциям.

— А этот страховой депозит — это наше ноу-хау, или где-то такие системы есть?

— Да, это в известном смысле ноу-хау, по крайней мере, его размер. Но главное — сроки. В законе изначально был не самый удачный срок установлен — 1 июля, потому что реально для любого изменения системы расчетов нужно хотя бы полгода для таких технологических изменений, для построения новой системы расчетов. Мы же последние два месяца работаем, мы между собой устанавливаем прямые соединения, минуя платежные системы, в частности, ВТБ24, Группа ВТБ, мы работаем для этого, и уже две трети пути прошли.

— Это значит, что карта Visa ВТБ24 может работать и без Visa внутри России?

— Да, она может работать не через операционный центр Visa, а напрямую. Сейчас уже в банкоматах примерно 300 банков вы можете воспользоваться не только банкоматом ВТБ24 или Банка Москвы, но еще банкоматной сетью примерно 300 банков, это примерно 40 тысяч банкоматов.

— И вообще не важно, какой платежной системой выпущена карта?

— Не важно, какая платежная система — Visa или MasterCard, вы можете снять наличные, но вы не всегда можете рассчитаться в магазине этой карточкой, потому что здесь уже более сложная эквайринговая система.

— …можно дойти до банкомата, это уже радует.

— Да, это безусловно, и вы можете снять в банкомате при любом развитии событий после 1 июля, и, конечно, эти карточки будут работать за границей. Поэтому мы определенные страховочные механизмы предпринимаем, но, конечно, хотелось бы, чтобы правительство, Центральный банк, парламент и платежные системы за следующие 20—14 дней договорились с возможным внесением соответствующих корректив в закон о национальной платежной системе.

— Как может выглядеть самый неприятный сценарий?

— Я не хочу обсуждать приятные или неприятные сценарии. Из этой ситуации есть возможность выйти, в том числе гарантировав российским клиентам любых банков защиту на случай возможного расширения, например, санкций со стороны американской администрации. И эти варианты возможны, их надо за ближайшее время обсудить.

— Раз уж мы готовимся к санкциям по линии платежных систем и предпринимаем такие новации, которых в мире еще не было, значит, мы можем предположить и все-таки держим в голове, что может развиваться вся эта система санкций, особенно по финансовому сектору. Он наиболее уязвим, причем Америка может действовать совершенно в данном случае изолированно, без помощи Европейского Союза, всех нас волнует американский доллар, наши депозиты, наши расчеты в долларах и так далее.

— Мне почему-то кажется, что американская администрация не будет применять секторальные санкции против российской финансовой системы даже при любом обострении ситуации, например, после украинских выборов, хотя мне хотелось бы верить, что мы прошли пик обострения отношений с Западом. Вся мировая финансовая система создана, хотелось бы нам или не хотелось, по правилам США, создана ими, и в силу этого Америка и американские финансовые институты имеют доминирующее влияние на ее существование.

Если американцы в силу каких-то обстоятельств изолируют какую-либо страну (Россию, Китай, Филиппины, Индонезию) от этой созданной по их правилам и при их доминировании финансовой системы, отключают, что они побуждают делать страны? Они побуждать искать такие же альтернативы, как если мы говорим про Visa и MasterCard, и, значит, далее следует выход сначала одной-двух стран, потом какого-то их сообщества из правил функционирования этой системы. Так что, если мы задумаемся, в конечном счете американской администрации абсолютно невыгодны финансовые санкции, как создание прецедента и стимулирование самого желания выйти в какую-то альтернативу этой финансовой системе, пускай сначала достаточно робкую, потом более серьезную. Поэтому я, как финансист, внутренне не верю, что такие действия будут при любом развитии политических событий.

— Наша национальная платежная система уже встала на рельсы, она едет, скоро, вероятно, появится некая карточка.

— Это еще только обсуждается. Есть платежная система, то есть расчеты по карточкам. И второе — сам пластик как носитель данной системы. Есть бесспорные шаги. Первое — сами соединения процессингов различных банков и возможность в какой-то чрезвычайной ситуации, например, в случае отключения тех или иных банков, работать в целом по стране в банкоматах других банков, минуя процессинговые центры Visa и MasterCard. Вторая стадия — создание под Центральным банком самого расчетного центра, который будет уже вместо платежных систем вести платежи, клиринг, взаиморасчеты между российскими банками и российскими пользователями банковского эквайринга, торговыми сетями «Ашан», «Метро», «Магнит». Все эти расчеты мы должны построить внутри страны, тогда здесь реально получается национальная платежная расчетная система. Далее возникает вопрос о том, выпускать ли карту. На это мы, банки, после совещания у премьера взяли вместе с ЦБ два месяца для исследования возможности и целесообразности затрат на ее создание. В июне требуется принять решение.

— То есть пока оба варианта возможны, что у нас будет Visa, но работающая в рамках национальной платежной системы, и внутри страны Visa не сможет на это повлиять.

— Именно так.

— Может быть, это самый лучший путь, и не надо от Visa требовать невозможного…

— А за границей карточки будут работать, как они работают сейчас, и в будущем. Для человека удобнее, чтобы он одной и той же карточкой мог пользоваться и внутри страны, и за границей. Если мы будем выпускать собственную карточку, надо четко понимать, что это внутрироссийская карточка. Она не будет приниматься в торговых сетях, магазинах и банкоматах за границей. Человек должен будет иметь две карточки, для зарплаты внутри страны и для поездок за границу. Кому-то это удобно. Мне некоторые женщины говорят, что и так сейчас делают, когда за границу, отдельно кладут деньги на карту, с ней выезжают и знают свой бюджет. Кому-то это удобно. Но по моему опыту общения с клиентами большинству удобна совмещенная карточка, которая работает и внутри страны, и за границей.

— У нас рубль бьет рекорды в обратную сторону теперь.

— Он укрепился с 5 мая на 5—6%.

— Вернулся к «олимпийским» своим показателям, докризисным. Известно, что население, огромное количество людей купило, по-моему, 8 млрд долларов за один месяц. Для населения это много?

— Почти 7,5 млрд было куплено за март месяц.

— Все, как всегда, ошиблись, или нет?

— С точки зрения покупки ошиблись, поторопились. Не надо было в марте-апреле покупать в таком количестве валюту.

— Кто знал, куда пойдут события?

— Это тот самый риск, люди подстраховываются. Но можешь перестраховаться, можешь угадать. По сегодняшней ситуации ясно, что продавать рубли сегодня за валюту гораздо выгоднее, чем это люди делали в конце марта или в начале апреля. Это очевидно. Что будет дальше? На этот вопрос нет ответа. Рубль укрепился, но он укрепился не только сам по себе, не только в силу некоего временного успокоения вокруг Украины. Просто все валюты emerging markets (развивающихся рынков) опять-таки ослаблялись до февраля включительно. А примерно с начала марта они начали укрепляться. Например, турецкая лира укрепилась на 40%. Австралийский доллар укрепился. Капитал в силу ряда причин вновь пошел из США на развивающиеся рынки. Россия испытала это в последние две недели, потому что раньше возникал вопрос, зачем идти в Россию, если непонятно, что происходит. А когда успокоилась ситуация с Крымом, с востоком Украины, то капитал тоже пошел на российский рынок. Это сразу влечет за собой укрепление рубля.

— Структура депозитов сильно изменилась.

— Не очень сильно. У нас сейчас в системе в целом 20—21% депозитов в валюте. Это не очень большое изменение с начала года.

— Огромное количество валюты люди просто хранят дома либо в ячейках.

— Люди положили в ячейки, перевели в зарубежные счета.

— Говорят, что ячеек просто не хватает?

— Это преувеличение. Все равно ячейки есть. В некоторых офисах у отдельных банков их не хватает. Но спрос сильно возрос.

— Куда теперь будут направлены такие «перетоки» сбережений граждан из одной формы в другую, какие произойдут изменения? Как банковская система их пережила?

— Для банковской системы в этом нет ничего хорошего, поскольку даже сейчас на середину мая, если мы возьмем всю систему целиком, в рублевой оценке депозитов сейчас меньше, чем это было на 1 января. Средства населения составляют ровно 30% пассивов банковской системы. Банковская система очевидно потеряла. Она сейчас достаточно быстро растет с точки зрения кредитного портфеля. Фондировать этот рост нечем. Замещает Центробанк. ЦБ и правительство сейчас держат примерно 12%, больше 10% всех пассивов банковской системы. Замещение идет с этой стороны.

— А кредитование растет?

— Растет. Прежде всего за счет промышленных предприятий, за счет корпоративного сектора. Потому что корпорации не могут занимать на внешних рынках, они обращаются к российским банкам. Поэтому в первые четыре месяца текущего года, почти пять, быстрее растет корпоративное кредитование, оно растет вдвое быстрее, чем розница. Это изменение правил игры последних лет. Вернемся к населению. Если возьмем апрель-май, то уже в апреле есть приток средств населения на счета в банки. Приток будет и в мае. Население вновь деньги понесло. В апреле был приток депозитов в размере около 1,7% в целом по системе. Если говорить о ВТБ 24, и в первом квартале 25 млрд у нас был [прирост] средств населения, и за апрель мы еще 25 получили. У нас на 1 мая с начала года приток средств граждан составляет 50 млрд. Мы рассчитываем, что постепенно и те, кто в ячейки деньги убрал…

— Приток идет в валюте в большей степени?

— Уже в апреле и мае в основном рубли. Те, кто хотел «затариться» валютой, кто уже ее снял со счетов, кто ее уже перевел. Это тенденция до начала апреля. Последний месяц это уже рубли. У нас если взять апрель, почти 80% прироста это были уже рублевые деньги, остатки на счетах.

— Вы сказали, что спрос на кредиты со стороны промышленности вырос. Причина в том, что закрылись западные рынки кредитования. Не жалко вам наших промышленников, потому что ставка внутри страны намного выше?

— Для банков это дополнительный бизнес. Это же хорошо для банков. Теснее отношения с собственной промышленностью. Рублевые ставки не так уж намного превышают инфляцию, просто инфляция высокая, 7,5%. Это не инфляция в Европе, где она меньше 1,5%. Это номинальная ставка высокая. В известном смысле же хорошо, если это не затягивается. Когда люди должны подсократить свои долги и привести в порядок балансы компаний. Мы в Группе ВТБ в этом году гасим 4,5 млрд долларов внешних займов. Но мы найдем ликвидность, деньги внутри страны за счет конверсии населения из рубля и валюты.