— Большинство экономистов рисуют все более катастрофические сценарии для мировой экономики. А есть что-нибудь хорошее?
— Есть некоторые надежды в отношении американской экономики, но действительно серьезных опасений больше. Фундаментальные факторы выглядят лучше, существенно сократился уровень долгов домохозяйств, на рынке недвижимости есть большой потенциал для роста: за последние пять лет строилось совсем мало домов, ставки аренды и уровень занятости площадей говорят о том, что сектор способен успешно восстановиться. Но внушает опасения то, что нет никаких сильных драйверов для восстановления, госрасходы продолжают сокращаться. И конечно, очень тревожит Европа.
— Ситуация в Европе может сильно навредить американской экономике?
— Европа — это главная угроза не только для США, но и для всей мировой экономики. Налицо полный провал европейских политиков в попытке выработать комплексное антикризисное решение, которое может заложить основы для будущего восстановления. Европа — это не только больной, но истекающий кровью пациент, и чем хуже становится пациенту, тем сильнее кровотечение. Эта ситуация не внушает надежд. Может, худшего сценария — катастрофического ухудшения экономической ситуации — не случится, хотя это возможно, но тогда Европе все равно грозит рецессия.
— Насколько глубокой может оказаться рецессия?
— Все зависит от финансового сектора.
— От того, объявит ли Греция дефолт?
— Греция точно объявит дефолт, здесь уже все ясно.
— Масштаб ущерба будет зависеть от размера списаний госдолга этой страны?
— Важен не сам размер списаний, а какую цепочку событий на финансовом рынке это вызовет. После Греции, вероятно, дефолт объявит и Португалия. Но вопрос — произойдет ли дефолт во всех остальных слабых экономиках и заставят ли Грецию выйти из еврозоны. От того, какое число факторов риска реализуется, зависит масштаб потрясений на финансовом рынке. Среди очевидных результатов пока лишь большие потери держателей облигаций Греции — это может стать триггером для более масштабных потерь. Пока нет повода для оптимизма, поскольку нет плана противодействия всем этим негативным событиям. Пока есть только надежда, что до худшего все же не дойдет.
— От чего будет зависеть накал драмы на финансовом рынке?
— Многое будет зависеть от вмешательства ЕЦБ. В последние несколько месяцев регулятор делает довольно много, что стало даже сюрпризом.
— Критики говорят о том, что ЕЦБ слишком долго ждал, дальнейшее ухудшение на финансовом рынке можно было бы предотвратить, если бы не нерасторопность регулятора.
— Европейский центробанк и правда долго ждал, но ему надо было понять, каким образом действовать. ЕЦБ не может покупать облигации напрямую, в итоге было решено принимать бумаги в обеспечение кредитов и дать банкам право покупать бумаги на свой баланс в обмен на неограниченную ликвидность ЕЦБ.
Но прогноз для большинства суверенных долгов в Европе остается неопределенным до тех пор, пока не начнется восстановление в экономике. И ЕЦБ останется единственным, кто способен разруливать ситуацию. Вероятно, регулятору придется увеличивать экспансию, чтобы обеспечить восстановление, но предстоит найти способ, как это сделать, поскольку у ЕЦБ есть ограничитель в расширении вмешательства на долговой рынок — это мандат ценовой стабильности. Президент ЕЦБ Марио Драги — умный человек, и я надеюсь, что он и его коллеги смогут найти путь, каким образом это сделать. Нужны более активные действия со стороны ЕЦБ.
— Что поможет выйти из кризиса?
— Более уверенное восстановление европейской экономики поможет. Но главное — политики должны понимать реальность кризиса и не бороться с мифами. Стратегия урезания расходов в кризис не помогает. Даже если в Германии понимают этот принцип, то не принимают его.
— В Германии в антикризисной стратегии есть политический ограничитель — выборы. Может, политики вынуждены поступать так, чтобы сохранить симпатии электората?
— Общественное мнение в Германии очень враждебно. Но руководящие политики в последнее время лишь укрепили свое заблуждение в отношении понимания природы кризиса. Они не понимают, что стратегия, которую они проводят, неправильная, и у них нет никакого желания
— Насколько вероятно, что в Европе повторится потерянное десятилетие, как это было в Японии?
— Это возможно. Но Европа не может себе такого позволить: в Японии была стагнация, но в отличие от Европейского союза (ЕС) не было такой серьезной проблемы, как безработица. В Греции она составляет 19%, в Португалии — 23%. Потерянное десятилетие в Европе — это конец истории ЕС, который просто не переживет столь слабого роста. Проект ЕС рухнет.
— А его нужно спасать? Может быть, вам как экономисту ясно, что этот проект не способен выжить экономически, поскольку с самого начала он был политическим замыслом?
— Я бы хотел, чтобы он выжил. Это лучше не только для мировой экономики, но и для человечества. Потому что настоящий проект ЕС начался не с создания евро в 1992 г., а гораздо раньше — 60 лет назад. ЕС — это только частично история экономического роста, это главным образом история о мире и демократии. Я не думаю, что
— Наверняка кому-то это было бы выгодно.
— Политические и социальные издержки крушения проекта ЕС будут слишком масштабны. И ни один европейский политик не хотел бы такой развязки. Но другой вопрос — как спасти его. Этого никто не представляет.
— Никто не знает, какова стоимость спасения этого проекта.
— Мне кажется, я знаю.
— Сколько это будет стоить?
— Вопрос не в масштабе средств, которые потребуются. Спасение еврозоны — это не вопрос денег.
— Это вопрос фискальной дисциплины и структурных реформ?
— Нет, это тоже иллюзия. Для спасения еврозоны нужна более благоприятная макроэкономическая среда. Если, например, будет бум в Корее и Германии — сильный рост при 4%-ной инфляции, все будет прекрасно: даже при банкротстве некоторых стран ЕС все вопросы будут решаемы — и через пять лет они снова будут процветать. Но если будет 1%-ная инфляция в еврозоне и Германия продолжит урезать расходы, случится катастрофа. Это приведет к развалу всей европейской системы. Они не понимают этого. Это их заблуждение состоит в том, что они считают, что делают все необходимое. Но на самом деле именно то, что они делают, и приведет к развалу.
— То есть судьба еврозоны фактически зависит от Германии.
— Да. Они требуют от стран все больших урезаний. Но посмотрите — португальское правительство делает все, что только возможно, они уже не могут экономить больше. Германия, как страна-кредитор, должна делать
— Но для Греции экономия явно полезна.
— Это вообще широко распространенное заблуждение, что время экономии хорошо подходит для структурных реформ. Совсем нет. Когда в стране 20%-ная безработица, очень трудно проводить реформы, тем более что преобразования сделают безработными еще больше людей. Структурные реформы надо проводить как раз в период процветания экономики. Люди думают, что экономия и реформы — друзья, но они на самом деле жесточайшие враги.
— Накоплены огромные долги. Как можно от них избавиться?
— Нужны инфляция и экономический рост. Говорят, что у многих стран долги неподъемные. Да, они высокие, и хотелось бы, чтобы они были ниже, но они не катастрофические. В Великобритании в 30-е дефицит бюджета составлял 170% ВВП — это даже больше, чем у Греции сейчас, но эта страна никогда не объявляла дефолт.
— Великобритания — более дисциплинированная страна.
— Да, она более дисциплинированная страна, но это не главное. У Великобритании был инструмент — плавающий обменный курс, и с помощью девальвации страна частично решила долговую проблему.
— У Греции такого инструмента нет, пока она находится в еврозоне.
— Ее дефолт не был бы проблемой в другой ситуации — ведь только 3% европейской экономики, и не было бы большого ущерба, если бы Испания и Италия находились в устойчивом состоянии и если бы общая макроэкономическая среда была благоприятная.
— Греция выйдет из еврозоны?
— 50%, что выйдет.
— Вы считаете, что выход Греции из еврозоны — это менее ущербный вариант для всей экономики?
— Было бы еще лучше, если бы эта страна вообще никогда не присоединялась к зоне евро. Но ее выход может иметь очень разрушительные последствия. Я бы не хотел, чтобы реализовался этот сценарий, но, боюсь, другой альтернативы не будет.
— Вы ожидаете новый раунд количественного смягчения от ФРС?
— Если проанализировать прогноз ФРС, в который заложены высокая безработица и инфляция ниже ориентира, получается, им надо расширять выкуп. Но у ФРС есть оппозиция — среди тех инфляционных ястребов — и давление от правого политического крыла. Интересно, если республиканцы выиграют выборы, сможет ли ФРС проводить эту политику? Это вопрос. Республиканцы страшно боятся инфляции, даже не принимая во внимание, насколько реальна эта угроза. Но с экономической точки зрения QE нужно делать.
— Ситуация в экономике дает основания для масштабных изменений в политическом истеблишменте. Вы можете что-нибудь сказать про выборы в США?
— Столь высокой неопределенности исхода президентских выборов в США еще не было в истории. Не ясно даже, кто получит в итоге преимущество — республиканцы или демократы. Поляризация в обществе нарастала почти 40 лет, и к этим выборам мы приходим совсем при другом состоянии общества. Другой фактор — это кризис, который вызывает мощный протест населения: люди настолько недовольны тем, что происходит с экономикой, что могут проголосовать в пользу кандидата, за которого бы никогда не отдали голоса в любой другой ситуации и которого даже бы не рассматривали. Так что сейчас может случиться все что угодно. Вероятно, Обама будет переизбран, но с уверенностью этого ожидать нельзя. Возможно, демократы получат большинство в конгрессе, но сейчас этот шанс равен 30%. Есть вероятность, что республиканцы возьмут Белый дом. В результате может произойти резкий поворот американской политики как вправо, так и влево, но предсказать, в какую сторону, сейчас невозможно.
— Социальная напряженность растет по всему миру. Это результат экономического кризиса?
— Кризис подогревает общество. По всему миру может прокатиться то, что мы видели на примере арабской весны, или, наоборот, может произойти крен в другую сторону — к авторитарному режиму, как произошло в Венгрии. Пример Венгрии — это возможный сценарий для Европы, и это очень пугает.
Сейчас мир находится ровно в той же ситуации, как в 1934 г.: все вроде не так уж плохо, но экономический кризис создает сильную политическую волатильность. Всегда есть факторы риска, но такой высокой неопределенности, куда пойдет общество и политическое устройство, до сих пор не наблюдалось. Я занимаюсь экономикой 35 лет, и такой неопределенности не было никогда. В общественном устройстве может произойти любой разворот.
— Азиатские рынки и Китай останутся двигателем мировой экономики?
— Останутся, но там тоже есть проблемы. У Китая тоже есть проблемы — огромный пузырь на рынке недвижимости. Как они будут с этим справляться, пока не ясно. Так что и здесь большая неопределенность.
Биография
Родился в 1953 г. в Лонг-Айленде, штат Нью-Йорк. Получил диплом бакалавра в Йельском университете, степень кандидата наук (Ph.D.) в Массачусетском технологическом институте.
1982 — экономист по международной политике в консультативном экономическом совете при президенте США
1986 — член консультативного совета Института международной экономики (сохраняет этот пост и сейчас)
1994 — профессор в Стэнфордском университете, с 1996 г. — в Массачусетском технологическом институте
2000 — профессор Принстонского университета, колумнист The New York Times.
Кругман смешал торговлю и географию
Нобелевскую премию по экономике Кругман получил в 2008 г. за достижения в смежных областях — теории международной торговли и экономической географии. Его теория объясняет, почему страны выигрывают от глобализации и почему одни регионы превращаются в промышленные центры, а другие — в периферию. Теории Кругмана всегда были своевременны, просты и удобны, писал профессор Принстонского университета Аниваш Диксит, но вызывали у коллег «смесь восхищения и раздражения». Nobelprize.org, ВШЭ
Интервью взяла Екатерина КРАВЧЕНКО
