Владелец НРК Александр Лебедев разочаровался в политической системе России
Владелец Национальной резервной корпорации (НРК) и депутат Госдумы Александр Лебедев оказался под двойным ударом. В июле Генпрокуратура арестовала контролируемые им акции авиализинговой компании «Ильюшин финанс», а в Киеве новые власти начали процесс отъема украинских активов НРК, в частности гостиницы «Украина». Однако бывший разведчик, полный политических амбиций, не спешит сдаваться. О своих взглядах на сложившуюся политическую систему в стране и перспективах бизнеса НРК Александр Лебедев рассказал в интервью «Ведомостям».
Вы депутат Госдумы и при этом занимаетесь бизнесом. Как это удается совместить?
Бизнесом не занимаюсь. Закон гласит: депутат не может входить в органы управления компаний. Я из них вышел. Акции сдал в доверительное управление, в вопросы текущей деятельности не вмешиваюсь. К тому же что называть бизнесом? Гражданское авиастроение последние 15 лет никаких доходов никому не приносило. Или другой наш проект — строительство малоэтажного жилья с продажной ценой $250 за 1 кв. м. Если вы назовете это бизнесом, готов поспорить. Что касается НРБ/НРК, надеюсь, в этом году мне выплатят какие-то дивиденды впервые за 10 лет. А какой еще у меня бизнес? Строительство гостиниц и жилья на Украине. Мы построили потрясающий комплекс в Алуште, но он вообще не приносит доходов.
Мой бизнес больше напоминает благотворительную деятельность. И если кто-нибудь скажет, что мною
«С верховным главнокомандующим не виделся давно»
Вас
С верховным главнокомандующим не виделся давно, если вы об этом. Последний раз — еще когда был бизнесменом. Тогда в Кремле при Волошине была практика проводить раз в году официальные встречи. Но с тех пор как я стал депутатом, меня даже на приемы в Кремле перестали приглашать. Поэтому с руководителями державы сейчас общаюсь нечасто.
Но ведь у НРК есть совместный с государством проект — «Ильюшин финанс». Разве мало было встреч?
Действительно, за пять лет, наверное, раз 50—70 участвовал в заседаниях разного уровня, где были не только министры и их заместители, но и нередко премьер-министры. В «Ильюшин финанс» частно-государственное партнерство было реальным. Да, нередко мы ругались, грызлись, но сумели выработать сложную модель взаимодействия.
Как же эта модель работает?
С самого начала, к сожалению, государство не выполняло пунктуально своих обязательств. Скажем, акции «Ильюшин финанс» и частные инвесторы, и правительство должны были оплатить в 2000 г. Но государство не перечисляло деньги два года. Тем не менее мы создали вместе с Внешэкономбанком эту компанию, внесли туда $128 млн. Стали формировать портфели заказов, работали на заводах. Потом государство все-таки проснулось. Нас понизили до миноритариев — попросили не оплачивать очередную допэмиссию. Сказали: такова воля начальства. Что в итоге? За пять лет государство свои деньги вернуло в виде налогов. А мне, миноритарию, дивидендов никто ни разу не платил. И теперь прокуратура арестовывает акции «Ильюшин финанс», принадлежащие частным акционерам, и пытается доказать, что государство имело право покупать акции «Ильюшин финанс» по номиналу. Я говорю: «Пусть покупают по номиналу, где хотят, но не у нас». Мы внесли почти 130 млн. долларов, а теперь получается, что компания будет национализирована. Как это понять? А прокуратура говорит: «А так — по закону о бюджете».
Как сейчас проходит следствие в рамках уголовного дела против гендиректора «Ильюшин финанс» Александра Рубцова?
Допрашивают всех уже 6 месяцев. Причем мне прокуратура объясняет: «Александр Евгеньевич, все только ради вас. Там же менеджеры воруют». Я говорю: «Что же акционеры, включая государство, совсем ничего не понимают? Только вы понимаете?» Давайте уж с самого начала прокуратуру в акционеры брать везде. Давайте и закон такой примем.
А почему это дело вдруг было заведено?
Иностранные конкуренты сработали. Может,
Когда закончится расследование прокуратуры, непонятно?
Это самая настоящая клоунада. Я это все знаю — в прокуратуре провел пять лет. Хочу опубликовать книжку «Охота на банкира» — о второй половине 90-х. Там будет много интересного про мою жизнь в прокуратуре. У меня, по-моему, было 180 допросов в качестве подозреваемого.
А по каким делам допрашивали?
Изначально было уголовное дело по уклонению от налогов. Причем «уклонялся» НРБ, юрлицо, а обвинение готовили мне как физлицу. Это был юридический нонсенс. Тем более что мы в 1997 г. заплатили налогов больше, чем другие банки, — даже больше Сбербанка. А потом тасовали статьи как карты. Подозревали меня в мошенничестве, мнимых сделках, лжепредпринимательстве, нарушении правил валютного регулирования, попытке незаконного приобретения оружия…
Какого оружия?
Знаете уже их кухню?
Не то слово. Я им говорю: «О, ребята, какое счастье, у меня 188-й допрос, но я хоть свидетелем прохожу — большой прогресс. Ничего, что я теперь депутат?» А они: «А что, депутат и депутат. И это не ваши акции». — «Как не мои? Вот моя декларация, я — владелец НРК, а НРК — акционер «Ильюшин финанс». Отвечают: «А тут прямо не написано». Я говорю: «Я вам дам страшную клятву пионера, что мои». — «Нет, не ваши». — «Нет, мои». Уже месяц так препираемся. А недавно следователи пришли в НРК и НРБ и говорят: будем изымать ваши учредительные документы. «Зачем?» — «Расширяем круг подозреваемых». Так всем же известно, что я акционер. А где иммунитет?
А с «Базовым элементом» вы договорились, какую долю вы уступите им в «Ильюшин финанс»?
Пока рано говорить о конкретике. Переговоры носят предварительный характер. Поставьте себя на место любого стороннего инвестора. Вряд ли
«Невозможно одному партнерствовать с государством»
Но вы готовы продавать?
Невозможно одному партнерствовать с государством. Если
Что сейчас с вашими активами на Украине, чувствуете угрозу своей собственности?
Придраться, конечно, можно к чему угодно. Но все-таки у нас есть репутация: мы умеем защищать свои интересы в судах. Пусть «наезжают».
Но с правами на гостиницу «Украина» возникли сложности, идут суды. А были предложения выкупить ее?
Естественно, были. Они там настолько наглые — решили познакомиться с помощью прокуратуры. Там уже иски против нас от правительства, Фонда госимущества, управления делами президента, прокуратуры, киевской администрации, юридического управления Верховной рады, только от Совета безопасности Украины, пожалуй, нет еще. Но у нас очень сильная позиция, ничего они пока не могут сделать.
А кто предлагал купить?
Бизнесмены из блока «Наша Украина». Не буду называть.
Больше переговоров о продаже украинских активов не было? Сколько они стоят?
На таком рынке вести подобные переговоры нет смысла. Кто купит? Оценка заканчивается через месяц, хотя с учетом сегодняшних рисков она, конечно, должна быть снижена. Мы затратили около 250 млн. долларов. Нам думалось
На фоне такой обстановки на Украине как же вы сотрудничаете по Ан-148 с АНТК Антонова?
Ан-148 на 60—80% будет производиться в России. На Украине осталось конструкторское бюро, но сборка самолетов, комплектующие наши. Мы намерены собирать машины в основном на Воронежском заводе, поскольку он гораздо более мощный, чем Харьковский или Киевский. Украинцы постарались и сделали неплохую машину, давайте им скажем спасибо. Но удивительно, что здесь чиновники, чтобы освоить 1,5 млрд. долларов бюджетных средств на RRJ, говорят, что мы непатриотично себя ведем, а на Украине чиновники говорят, что «поганые москали» хотят похитить их замечательный продукт.
Такие заявления от российских чиновников для вас сюрприз? Раньше их не было?
Не было, потому что не было и таких денег. Раньше 130 млн. долларов из бюджета делили на всю страну. А в следующем году будет уже 1 млрд. долларов. Конечно, чиновники проснулись. Какая основная задача у чиновников? Осваивать. Вот по Ту-334 они уже освоили. И где эти 300 млн. долларов? Пусто. Нет же ни одного заказа.
И все-таки «Аэрофлот» готовится подписать контракт на 50 RRJ, а не на 50 Ан-148. Почему?
На «Аэрофлот» давят. Естественно, компания не хочет подписывать контракт на то, чего нет. Кроме того, «Аэрофлоту» нужна машина по $18 млн, тогда покупка будет экономически оправданна. Но не будет никогда RRJ стоить $18 млн, никогда в жизни. Будет стоить
Вы, как акционеры, не пытались повлиять на ситуацию?
Как повлиять на «Аэрофлот», если правительство ему руки выкручивает?
А как вы относитесь к тому, что «Аэрофлот» лоббирует отмену таможенных пошлин на «иномарки»?
«Аэрофлот» можно понять. Конечно, ему интереснее и с экономической точки зрения, и с финансовой летать на «иномарках». Даже при том, что они падают часто последнее время. Но нужно ему то, что сейчас с нами происходит? Не успели подписать контракт (с «Ильюшин финанс» на поставку шести Ил-96. — «Ведомости») и утвердить советом директоров, как акции «Ильюшина» арестованы и все под ударом. Все Ил-96 посадили на землю. У «Аэрофлота» задача — возить пассажиров, а не показывать чудеса патриотизма.
«Если нас все время будет арестовывать Генпрокуратура, надо будет все продавать»
НРК недавно проводила реструктуризацию активов. Лишнее не планируете продавать?
Если нас все время будет арестовывать в Басманном суде Генпрокуратура, надо будет все продавать и спокойно уходить. Ведь теоретически можно прийти в любую компанию, найти какого-нибудь маленького клерка и сказать: «Он украл». Возбуждаешь дело и идешь в Басманный суд, а там за один день все сделают.
Они ведь по «Ильюшину» в течение одного дня забрали дело из Воронежа и расследовали его. Я спрашиваю: «Как вы в один день все расследовали?» Смеются. Я говорю: «Как вы успели добежать до Басманного суда, написать постановление суда, вынести определение по уголовному делу и убедить судью в этот же день вынести решение?» А они говорят: «Сами не понимаем, как так быстро работаем». Это уже просто абсурд. Берешь в РАО «ЕЭС» среднего клерка и арестовываешь акции НРБ в РАО, а потом объясняешь Лебедеву: «Только ради тебя, старик, выводим их на чистую воду».
Пять лет мы потратили на эту программу и куда нам с ней теперь? В реформируемую электроэнергетику? Где она? Покажите мне, где реформа естественных монополий? Ничего нет. Есть только нефтедоллары, стабилизационные фонды, рост рынка акций. Все это дутые успехи, не имеющие никакого отношения ни к здравоохранению, ни к образованию, ни к доступному жилью, ни к авиационной промышленности, ни к реформе энергетики. Все это странно. И все ждут, когда президент обратит на это внимание.
К энергетике совсем потеряли интерес?
Какая энергетика? Нам кажется, что там вся команда деморализована. Не дают им реформу завершить — и опять государство, и опять обманывает. Нет, мы избавимся просто от этих активов — и все.
Конкретные переговоры уже ведутся?
Да, все время идет работа. Но у нас большой пакет, избавиться от него сложно. Хотя предложения были — и от иностранных инвесторов, и от наших.
«Газпром» пока не собираетесь продавать?
«Газпром» — перспективная компания, поскольку все наше государство в последнее время было занято только «Газпромом». Его в обиду не дадут. Пока продавать не собираемся. Если, конечно, не последует решение все продавать и ехать отдыхать. Я тут пошутил, когда меня спросили, полечу ли я на Луну за $100 млн: «Если «басманная генпрокуратура» не отвяжется, то я рассмотрю этот полет как способ эмиграции». Или другая шутка — уехать на Украину, возглавить оппозицию, стать президентом и объединить наши страны.
А акции НРБ на биржу не хотите вывести?
Вы видите, чем я занимаюсь последние два месяца? Какая биржа?
«Я бы хотел, чтобы у нас были реальные партии»
Вы баллотировались в мэры Москвы, попыток возглавить столицу не оставили?
Честно говоря, я и так при деле. Мне хватает содержательной части моей платформы по выборам в Мосгордуму, которая состоит из 10 законопроектов. Мне, конечно, очень бы хотелось, чтобы «Единая Россия» и на федеральном уровне, и на московском поддержала эту платформу. Но, поскольку списки «Единой России» возглавит Лужков, мне неприлично при этом возглавлять какую-то другую колонну.
Вы никогда не жалели, что в политику пошли? Может быть, не нужно было?
Я немножко устал заниматься бизнесом. 10 лет — большой срок. Я очень комфортно себя чувствую, когда не заседаю на советах директоров, не принимаю решений, не подписываю бумаг и вообще не обсуждаю решений, например, о выдаче кредитов. Но я не считаю, что политикой занимаюсь. Я занимаюсь созданием общественного блага — у меня такое представление. И критикую сегодняшнюю политическую систему по той же причине. Но настоящим политиком я еще не стал. Еще не довели.
А что же вас не устраивает в сегодняшней политической системе?
Мне бы хотелось видеть нашу политическую систему, безусловно, не такой, какова она сейчас. Я бы хотел, чтобы у нас были реальные партии, может быть, немного, может, две-три, но реальные. Реальная Дума, которая самостоятельно занималась бы законотворчеством, а не под контролем исполнительной власти, реальное правительство, реальные средства массовой информации, которые не управляются ручной настройкой, особенно электронные. Увы, этого ничего нет.
Раньше, в конце 90-х гг., я думал, что правоохранительные органы в стране все коррумпированные, кругом бандиты. Чего в стране тогда только не было: какие-то мелкие партии ругались друг с другом, чего-то там коммунистам в парламенте не разрешали делать, Борис Николаевич иногда загуливал, СМИ за небольшую мзду колошматили всех и друг друга так, что «мама, не горюй», олигархи управляли телевизором, в общем, гадкая картина, анархия.
Но, летая на самолетах, я видел крылья авиалайнеров, сильно раскачивающиеся при турбулентности. Амплитуда колебаний крыльев у Ил-96 на испытаниях бывает до 3 м. Самолет сделан из 450 000 деталей, часть из которых специально не имеет жестких креплений. В противном случае самолет развалился бы.
Если вернуться к современной политике, то машина, которая у нас была в прошлом, мне представляется более устойчивой, потому что она сама себя балансировала. Жесткая система при колебаниях может развалиться и упасть вниз. Это неправильно. Не должно быть между Кремлем и обществом вакуума.
Биография
Александр Лебедев родился 16 декабря 1959 г. в Москве. В 1982 г. окончил экономический факультет МГИМО. До 1992 г. работал во внешней разведке, ушел в отставку в звании подполковника. В 1995 г. занял пост председателя правления Национального резервного банка (НРБ). Является основным владельцем НРБ и Национальной резервной корпорации. В конце 2003 г. избран депутатом Госдумы по списку избирательного объединения «Родина». Став парламентарием, записался во фракцию «Единой России».
О компании
Национальная резервная корпорация — финансово-промышленная группа, объединяющая около 100 компаний. В числе активов НРК 97% Национального резервного банка (капитал — 7,1 млрд руб., активы — 19,2 млрд руб.), 36% «Ильюшин финанс», около 30% «Аэрофлота», около 3% РАО «ЕЭС России», около 1% «Газпрома» и по 100% банка «Воронеж», Национальной жилищной корпорации, Национальной ипотечной компании и «НРК-энерго» — в России; 50% гостиницы «Украина» (Киев), по 100% банка «НРБ-Украина», ЗАО «Пансионат «Море», ЗАО «Миндальная роща» (Крым) и контрольный пакет «Европейского страхового альянса» — на Украине.
Елена МАЗНЕВА
