Евгений Ясин о банковской системе и об инфляции

​

А. СОЛОМИН — У нас в студии Евгений Ясин — научный руководитель Национального исследовательского Университета — Высшая школа экономики. Здравствуйте.

Е. ЯСИН — Здравствуйте.

А. СОЛОМИН — Первый вопрос в связи с очередным случаем отзыва лицензии у банков. Имбанк, это Махачкала и банк «Надежность». Город Курган. Несмотря на свое название все-таки прогорел. В связи с этим интервью Игоря Шувалова журналу «The New Times», который отражает позицию ранее озвученную, и министр финансов ранее подтверждал, что эта работа продолжится по очистке банковского сектора от тех, кто не может исполнять нормально свою деятельность. Вовлекается в сомнительные операции. Ну а предел должен быть какой-то.

Е. ЯСИН — Конечно. У нас примерно 900 банков.

И. МЕРКУЛОВА — Это не так много, наверное.

Е. ЯСИН — Да, но все-таки важным качеством банков является то, чтобы они могли давать кредиты и обслуживать привлеченные средства. Это означает, что у них в каком-то смысле величина является важным обстоятельством. Потому что наличие достаточного объема активов разных, собственного капитала, также и привлеченных средств и прочее, это важный показатель, который дает гарантию людям. Потому что если мы мне пришли и сказали, давайте кладите ваши сбережения в какой-то банк, у которого самая высокая ставка процента, я бы посмотрел на этот человека и сказал бы, что он не совсем нормальный. Хотя вроде бы кажется хорошо, но банк плохой хозяин, если он предлагает высокие проценты, имея плохие показатели по капиталу, накоплениям и так далее. И я тогда сразу начинаю думать, что у него безвыходное положение, он предлагает большие проценты, потому что он боится разориться. Исходя из этого я считаю, что все-таки, если вы кладете деньги в банк, он должен быть достаточно крупным.

А. СОЛОМИН — Вы за какую позицию выступаете: пусть лучше будет больше банков, но часть будет рискованна, либо меньше, меньше конкуренция, но степень риска будет меньше.

Е. ЯСИН — Я считаю, что банки должны быть просто хорошие. Иногда может быть, что небольшой банк…

А. СОЛОМИН — Должно быть много или мало?

Е. ЯСИН — Нам достаточно иметь примерно того, что мы имеем сегодня. Если 900, значит 400—500 банков было бы нормально.

И. МЕРКУЛОВА — Получается, что остальные это какие-то жульнические конторы.

Е. ЯСИН — Я не знаю. Просто он спрашивает меня, пристал и спрашивает, сколько нам надо банков. Я говорю, 400—500 могло бы быть достаточно. Но чтобы они были достаточно крупными.

И. МЕРКУЛОВА — А кстати мелкий банк априори плохой банк?

Е. ЯСИН — Нет, каждый случай, как в других случаях индивидуален. Если ты посмотришь, на каких рынках специализируется банк, какой у него круг клиентов, какие привлеченные средства, у него все показатели хорошие, пускай будет. Учитывая то, что хорошее знание клиентов это важный момент, ты, обладая специальными отношениями с узким кругом клиентов определенных, ты имеешь высокую квалификацию и можешь позволить себе не создавать большого капитала. У него какие-то ограниченные задачи на банковском поле.

А. СОЛОМИН — А люди могут получить эту информацию? Сейчас перед ними выбор встает.

Е. ЯСИН — Я исхожу из того, что у нас есть системы гарантирования вкладов. До 700 тысяч рублей. Для большинства вкладчиков, которые есть в России, это достаточно. Есть люди, у которых большие объемы вкладов. Но они либо кладут в несколько банков. У них есть выбор.

А. СОЛОМИН — Кому хочется сталкиваться с этой как минимум бюрократией. У них есть счет в банке, естественно они снимут и понесут туда…

Е. ЯСИН — Который больше. Я могу сказать по секрету всему свету, я держу свои сбережения в ВТБ.

А. СОЛОМИН — Это означает, что небольшие банки сейчас под угрозой. У них дела идут хорошо. Хорошо работает топ-менеджмент. То есть они не вовлечены в сомнительные операции. Но люди от них уходят, потому что они боятся.

Е. ЯСИН — Мастер-банк не был мелким банком. Он по размерам активов был 50-м. И поэтому лицензии лишают банки не по размерам, а по результатам обзоров и так далее. У меня есть какая-то гипотеза, я не обсуждал ее с руководством ЦБ, но по моим представлениям это мы молодая банковская система. Банковская система существует с 1992 года. Примерно. Были попытки начать реформировать советскую банковскую систему немножко раньше, но примерно с 1998 года. Но тогда представление о том, как она должна реформироваться было гораздо более простое. И получилась такая ситуация, что они имеют сейчас предпочтительное положение на своем рынке. Первое, они завышают ставки по кредитам. Во-вторых, они недодают депозиты. Такая ситуация на рынке, они почему-то могут себе позволить. То есть ставки по депозитам сейчас меня убеждают, что стали все положительными, то есть пускай немного, но все-таки люди зарабатывают. Но перед этим сколько времени было, хорошего такого жирного времени, ставки были отрицательные в чистом выражении, то есть были ниже инфляции. И банки получали просто заработки еще с депозитов. Теперь представьте себе, что если у вас завышенные ставки по кредитам, заниженные ставки по депозитам, вы получаете приличную маржу, и вас это всякие проблемы не очень беспокоят. Беспокоят, потому что можно накалываться и в этой ситуации. Но в принципе в банковской системе я бы сказал, ситуация жирных котов. Они могут ко мне предъявить претензии, какие там жирные коты, мало того, что у нас стали отзывать лицензии.

А. СОЛОМИН — Щуплые котики.

Е. ЯСИН — Там еще есть и такие проблемы, и такие. И ходят налоговые службы, ФСБ и так далее. Я понимаю, если вы взялись вести бизнес, значит, вы отвечаете. Это неспокойное дело. У вас была в значительной степени легкая жизнь. Теперь она становится сложнее. Потому что мы живем в обстановке кризиса, я прошу прощения, вы только не пугайтесь, это не такой страшный кризис, какой был в начале 90-х у нас. Трансформационный. Но это сложная обстановка адаптации мировой экономики к новым условиям. Когда у вас меньше дешевых ресурсов, и вы должны больше зарабатывать на инновациях. Экономика настраивается. Она так быстро из этой ситуации не выйдет. Надо же понимать это, тем более это все можно пережить. Я не поднимаю никакой паники, я говорю, что если вы думаете, что этот кризис пройдет через короткое время, то этого не будет. А у нас есть особенная задача, мы должны пройти между развивающимися странами и развитыми. И занять какое-то подобающее нам место в мировой экономике. В условиях кризиса или к концу его. Это задача перед нами стоит. Единственное, что мы должны делать в этих условиях — повышать эффективность экономики. Повышать производительность. Это совершенно необходимое условие. Потому что так, как мы жили до сих пор, мы брали за счет объема ресурсов. Огромная территория, огромные богатства, большое количество людей тоже можно было сказать, потому что население России по крайней мере с эпохи Петра Первого было самое большое в Европе. Вывод отсюда какой. Если у вас главная проблема эффективность, а банковская система в значительной степени это некий центр, который создает тонус в экономике. Если у вас он не заведен, то он не выполняет свою функцию. Кроме того, с тех пор как он появился, новый банковский сектор в нашей отечественной рыночной экономике, он пользовался особенностями российской экономики. Которыми она отличается. А именно она блатная. В ней очень много незаконных операций. У нас правило такое. Мы никак от него не избавимся. У нас есть закон и есть убеждение людей, что если вы можете скрыться, то скрывайтесь от закона и зарабатывайте незаконно. Вот отмывание денег. Все обвиняют банки, которые лишаются лицензии, как правило, занимаются отмыванием денег. То есть они имеют еще какие-то заработки кроме тех, у них приличная маржа из-за того, что недостаточное равновесие. Рыночный сектор недостаточно эффективный. Если бы банков было меньше по числу, но были бы больше по размеру, больше отделений одного банка в разных местах. И они были бы более надежные, более требовательны к своим заемщикам. Они обхаживали своих кредиторов более эффективно, то мы имели бы возможность включать дополнительные рычаги повышения эффективности экономики. Но если еще банки поддерживают и незаконные операции, если бы меня сегодня спросили, самая большая проблема России — наплевательское отношение к закону. Закон есть, но если у вас подвернется пятикопеечная возможность что-нибудь скрасть, что-нибудь сделать незаконно, и на этом заработать, большинство бизнесменов на это идет. А банки это поддерживают. Но это самая большая проблема. Если мы не научимся извините за выражение, быть лохами в том смысле, чтобы предпочитать честную жизнь, то эта экономика никогда не будет эффективной. Это странно, потому что в нашем понимании национальном лох это такой человек, который не пользуется предоставляющимися ему возможностями, даже если они незаконны.

И. МЕРКУЛОВА — Лох еще тот, кому лапшу на уши вешают, а он верит. Президент Путин, например, связывает проведение Олимпиады в Сочи с успехами в экономической и социальной политике. Еще он сообщил, что Россия потратила на подготовку к Олимпиаде в Сочи 214 млрд. рублей. Из них около 100 млрд. государственные деньги. Доверяете ли вы этим цифрам? Я могу привести мнение Бориса Немцова, который говорит по 50 млрд. долларов и о том, что все равно бюджет заплатит за Олимпиаду.

Е. ЯСИН — У меня нет никаких данных и честно говоря, я этим не интересовался. Потому что я понимаю президента, который хочет провести какое-то яркое мероприятие, которое подняло бы дух народа, вдохнуло бы в него веру в свои силы. А если наша сборная…

И. МЕРКУЛОВА — Еще и проиграет.

Е. ЯСИН — Может быть, в хоккей выиграет или еще что-то, тогда хорошее настроение и люди начинают верить, что все в порядке. У нас очень много говорили.

А. СОЛОМИН — Дмитрий Козак ранее приводил эту цифру 214 млрд. Просто, поскольку я немножко этим занимаюсь направлением. 100 млрд. действительно бюджетные, 114 действительно частные. Но эта сумма, речь идет непосредственно об организации олимпийских игр. Но мы знаем, что речь не только в Олимпиаде, сама Олимпиада это повод для развития целого кластера. И тот же Козак заявлял, что 600 млрд. бюджетных денег и по-моему около 1,5 частных это деньги, выделенные на развитие Сочи. То есть по сути эти деньги выделялись одновременно к Олимпиаде. Просто очень хорошо разделили. 214 стоит Олимпиада.

Е. ЯСИН — Развитие экономики. В районе побережья. Я так сомневаюсь, потому что там есть такие куски побережья как Анапа или Новороссийск и до них дело не дошло.

А. СОЛОМИН — Но экономически все равно если развивается город-курорт Сочи, если туда приезжают люди, то и города-спутники развиваются.

И. МЕРКУЛОВА — Вопрос: как заманить людей туда в Сочи.

Е. ЯСИН — Я не являюсь поклонником Сочи как центром курортного бизнеса.

И. МЕРКУЛОВА — Вы не один такой.

А. СОЛОМИН — Вы когда были последний раз в Сочи?

Е. ЯСИН — Я был в 70-х годах.

И. МЕРКУЛОВА — Рассказывают о том, что теперь там цены и пробки московские.

А. СОЛОМИН — Вам не кажется, что со временем это может нормализоваться. Нам говорят, что воздух очистился в два раза. Улягутся цены…

Е. ЯСИН — Постоянные споры вокруг этого идут и идут. Мне просто неинтересно, потому что я считаю, можно было найти лучший проект. Но выбрал президент этот проект.

И. МЕРКУЛОВА — У нас чемпионат мира впереди.

Е. ЯСИН — Еще была Универсиада в Казани, по-моему.

И. МЕРКУЛОВА — Еще форум АТЭС во Владивостоке.

А. СОЛОМИН — Разный опыт. Татары очень хорошо сделали с Универсиадой. Действительно сейчас работающий аэропорт как минимум. Тоже наследие Универсиады.

Е. ЯСИН — Там правда недавно разбился самолет.

А. СОЛОМИН — Дело-то не в аэропорте. Я например, пользовался аэропортом в Казани, меня потрясло, что во-первых, на аэроэкспрессе, который тоже следствие универсиады, у них появился поезд до аэропорта, удобно стало доезжать. Быстро, 20 минут. Но я ехал в пустом вагоне. Один.

И. МЕРКУЛОВА — Дорогие билеты?

А. СОЛОМИН — Нет, люди не летают. Я приехал в аэропорт, он был пустой. То есть кое-как собрались люди к рейсу Казань-Москва, но я сидел, был практически опустошен.

Е. ЯСИН — Поинтересуйся, какие потоки пассажиров вообще. Потому что тебе может не повезло. Может быть, ты приехал бы в субботу или воскресенье там было бы навалом людей. Или вечером приехать.

А. СОЛОМИН — Это еще один из главных вопросов — как это потом будет использоваться. Будет ли эффективно. Те вливания, которые мы делаем в инфраструктуру Сочи, бог с ними с олимпийскими объектам, не бог с ними конечно, но деньги огромные выделяются на развитие города. Это все востребовано. Вам как кажется?

Е. ЯСИН — Я надеюсь. Моя гипотеза относительно выступления Путина с целью сказать, что там все чисто, и никто ничего не разбогател на этом деле за счет государства или других инвесторов, имеет определенные основания. У людей очень плохое отношение к тому, как тратятся деньги на Сочи. Откуда это отношение взяло начало. Вообще считается, что если в России что-то строят, то обязательно строят не столько, чтобы пользоваться, сколько чтобы украсть. Но я вспоминаю историю, когда Владимир Владимирович разговаривал со своими чиновниками или бизнесменами, которые были назначены на высокие посты и спрашивал, где то, где это. Они ничего не говорили. И каждый раз только выяснялось, что потратили деньги. Потом, когда их освободили от занимаемых постов, они быстренько уехали за границу и до сих пор оттуда не вернулись. Я не помню фамилии…

И. МЕРКУЛОВА — Ахмед Билалов, бывший руководитель компании «Курорты Северного Кавказа».

Е. ЯСИН — У него еще брат. Под той же фамилией. Они сбежали. И по тому, как вел себя Путин, как он переваривал те сообщения, которые до него доводили, я понял, что там не все чисто. Если это понял я, то еще примерно в десятикратном размере это же поняли все остальные, которые это видели. Путину кто-то сказал, я прогнозирую, Владимир Владимирович, дорогой, вы так показали борьбу за чистоту этого всего дела, что люди пришли в неописуемые опасения по поводу того, что все разворовали. Хорошо, давайте после моего тщательного знакомства выскажу свое отношение к тому, что там нет такого страшного воровства. Вот он это сказал. Я оцениваю такого рода выступления именно в политическом аспекте. Какого эффекта он хочет добиться. Первый раз он хотел показать, что он все проверяет, держит под контролем и люди ведут себя неподобающим образом и это создает угрозу. Он показал. Вызвал определенную реакцию. Теперь прошло время, он видит, что надо поменять реакцию, потому что она чрезмерна. С моей точки зрения тоже там, безусловно, воруют. Не может быть, чтобы не воровали. Но, тем не менее, это все так, как фальсификации на выборах. 7—8%.

И. МЕРКУЛОВА — Где посадки, где уголовные дела.

Е. ЯСИН — Да, что-то нету.

А. СОЛОМИН — Недавно Владимир Путин дал интервью в Сочи, его спросили, было много амнистий в России, некоторые критики говорят, что вы просто надеваете улыбку, это настоящие либеральные усилия в рамках российской политики или просто такой шаг для популярности. Он ответил: какой ответ вы хотите от меня услышать. И журналист сказал: я хотел, чтобы вы сказали, что я настоящий либерал и я придерживаюсь либеральных взглядов. Владимир Путин ответил: так и есть.

Е. ЯСИН — Я по этому поводу имею свою собственную точку зрения.

А. СОЛОМИН — Расскажите вкратце.

Е. ЯСИН — Я считаю, что Путин стал преемником Ельцина, потому что он принял ту программу, которую выполнял Ельцин. Ельцин был либералом, и он хотел, чтобы в России была в его понимании, что в России должна быть либеральная экономика. Рыночная экономика и демократия. После этого он вел в течение многих лет политику России, сказать, что политика была либеральная, я не могу.

А. СОЛОМИН — Евгений Григорьевич, еще один маленький вопрос по новостям. Дело в том, что сегодня США пригрозили санкциями Украине в связи с событиями, которые происходят в Киеве. Не исключено, что этому примеру последуют другие лидеры западных стран. Которые осудили все события, принятие законов. Если речь идет об экономических санкциях, кому это больше создаст проблем. Виктору Януковичу или среднестатистическому жителю страны.

Е. ЯСИН — Экономическое положение Украины довольно тяжелое. Потому что кризис в мире, спрос на основные продукты экспорта украинского, который идет не в Россию, а другие страны, падает. Это довольно сложная ситуация. Им надо на что-то решаться. Две мировые силы. Запад, имея в виду европейское сообщество и США они хотят, чтобы Украина полностью порвала с Россией и перешла на позиции ассоциированного с ЕС члена. При этом обещали миллиард долларов, очень сильно обусловленных условиями. Требованиями. Это Украине в нынешней ситуации помочь не может.

И. МЕРКУЛОВА — А 15 млрд.?

Е. ЯСИН — А 15 млрд. плюс снижение довольно существенное цен на газ это подарок… И если вы в таком положении, я никогда не симпатизировал Януковичу, но в данном случае я считаю, что он поступает разумно. Я прошу прощения за мои выступления в защиту режима, который старается угодить нашему, но дело в том, что в действительности они должны войти в это положение. Просто так говорить, давайте немедленно будем терпеть испытания для того, чтобы соответствовать требованиям ЕС, это странно. И реальный руководитель должен выбирать, ему хочется в Европу, Обама или кто требует от него, Министерство иностранных дел, неважно. Он очень хочет нравиться американцам. И тем более очень хочет нравиться европейцам, Польше, Венгрии. И прибалтийским странам. Но он от них ничего не получит. Он будет иметь требования, которые стране с той культурой, которая есть на Украине, простите в Украине очень трудно справиться. России когда тоже предлагали, мы же тоже хотели в ЕС, политика нашего президента она немножко охладила их пыл. Они перестали нас звать. Ну так что вы хотите, чтобы он реальные средства, ресурсы, которые дает Россия, чтобы он на это не обращал внимание и побежал срочно удовлетворять требования государственного департамента. Ну смешно.

И. МЕРКУЛОВА — То есть получается, что он побежал удовлетворять требования Москвы. Подписав эти репрессивные законы.

Е. ЯСИН — Так и есть. Давайте еще раз вспомним историю. Приехала Тимошенко к Путину, Путин в порядке не издевательства, но, по крайней мере, чтобы показать, что она была неправа, мягко скажу, он назначил очень высокие цены на газ. За это друзья Тимошенко посадили ее в тюрьму. На 7 лет. Когда потом пришел к власти после Тимошенко Янукович, он поехал вместе со своим премьер-министром в Москву в надежде на то, что они так долго старались, что Путин для них что-то сделает. Он сказал «нет». Они стали думать, что же такое сделать, чтобы Путин сказал «да». И они решили, что будут заигрывать с ЕС и им говорить, что вступят и прочее. Когда они пошли по этому пути, это кончилось тем, что Путин сказал, хорошо, мы вам дадим по-дружески, покупаем ваши облигации 5% и так далее, поднимайте свою экономику и газ вам снизим. А я бы это сделал сразу. Как приехала Тимошенко, посмотрел бы в ее красивые глаза и сказал бы, что вы мне не нравитесь, но мы друзья и украинский народ должен чувствовать, что его настоящие друзья в России, и вот я вам снижаю цену на газ, потому что для вас она должна быть ниже, чем для Ющенко. Ющенко это мой старый знакомый бывший президент Украины.

А. СОЛОМИН — Мы, наверное, перейдем к основной теме сегодня — прошедший в Москве гайдаровский форум.

И. МЕРКУЛОВА — Там были интересные люди и руководство.

А. СОЛОМИН — Дмитрий Медведев выступил на пленарном заседании. И много заявлений было. Я кстати в тот день тоже работал на гайдаровском форуме. Ну у вас впечатления какие? Вы пишите, что много интересных идей высказали.

Е. ЯСИН — Я провел целый день первый день форума от начала до конца. И я об этом не пожалел. Потому что все, что я услышал, было интересно. Даже заявление Джеффри Сакса. Которого мы знаем давно и который в свое время ничего хорошего про нас не говорил, потому что правительство того же Гайдара к его советам не больно прислушивалось. Но сейчас он почему-то нашел массу хороших откликов, мнений о нас, я думаю, что не совсем это лишено смысла.

И. МЕРКУЛОВА — Может просто неискренний человек.

Е. ЯСИН — Нет, зачем ему это надо. Наверное, ему что-то надо, он хочет для какой-то своей программы, у него есть международная программа, он хочет участие России. Но он говорит не поэтому. Я его знаю и он не настолько мелочно-корыстный человек. Но он смотрит на список показателей, по которым оценивается положение той или иной страны в настоящее время. И видит, что наша страна находится в середине или даже выше середины списка. У нее нет больших долгов, она имеет низкую инфляцию по сравнению с тем, что была в 90-е годы. Последние два года снижается. Было 8%, в 2013 году 6 с чем-то. А сейчас мы хотим получить 5%. Это уже совсем неплохо для России. И другие показатели. Он видит, что если брать США, которыми он недоволен, потому что слишком большой государственный долг, потому что какие-то другие недочеты, с которыми Обама не в состоянии справиться. Он смотрит на Европу. Там есть хорошая сильная Германия. Но есть Италия, Испания, Греция и так далее. У России ситуация лучше. Я очень часто в настоящее время выступаю, в том числе у вас с таким мнением, что давайте не будем сами себя пугать. Мы страна, которая только недавно осуществила колоссальной важности реформы. Мы в некотором смысле герои 20 века. 20 век принадлежит нам, потому что мы вначале устроили советский эксперимент и весь мир ждал от нас, что мы получим, у всех будет чудо, стоит его внедрить у себя, и вы будете процветать. Нет, оказалось не то, и мы устроили обратную операцию. Теперь превращаемся в рыночное государство. Если вы считаете, что это только Путин или Медведев должен делать для того, чтобы у нас развивалась рыночная экономика. Вы ошибаетесь. Потому что это делают все собственники, менеджеры, которые работают на рынке. И каждый из них что-то привносит. Мне дочь недавно рассказывала, как она, работая в платежном концерне в Киеве, как они улучшают электронные платежи. Сейчас там предложили наши депутаты законопроект и там теперь упали резко акции и так далее. Но это все происходит само собой. Это работает рынок. Иногда плохо работает, иногда хорошо. Но в среднем получается. Поэтому в магазинах есть товары, вы хотите поехать, если у вас есть деньги, там вас обслужат. В этом отношении я констатирую определенный успех. Чей успех — я считаю, что успех реформ Гайдара.

И. МЕРКУЛОВА — Какой же это рынок, если принимается закон, который приводит к падению акций. Вы имеете в виду электронные платежи.

Е. ЯСИН — Я обязуюсь все это дело изучить. С помощью моей внучки. И я вам доложу. Но то, что я услышал, оно примерно это, как правило, не то, что кто-то нарочно придумывает какую-то гадость. Безусловно, эти депутаты очень часто хотят понять, что понравилось бы начальству и они предлагают то, что нужно начальству. Или их может поднять в глазах начальства. Но это необязательно плохо, на самом деле жизнь сложна. Поэтому вы обнаруживаете, что на самом деле то, что в этом законопроекте предлагается, на самом деле нужно для развития этих же электронных платежей. Это создает обстановку большей честности, большей порядочности. Прозрачности и так далее. Но это слишком резко. Это вызывает определенные опасения. Зная, что от этих ребят можно всего ожидать. Поэтому эти действия я подчеркну, в особенности после освобождения Ходорковского, они должны быть аккуратные. Они должны обсуждаться. Нужно добиваться того, чтобы было к ним доверие. Вы спросите, вы выступаете за доверие к депутатам ГД, были фальсифицированные выборы и так далее. Я не знаю, были, не были. Я спрашивал моего друга Гудкова Льва Дмитриевича Левада-центра. Он сказал: примерно было то же самое, что всегда. 7—8% фальсификаций. Почему так получилось, что было обращено внимание. Во-первых, потому что было больше наблюдателей. Во-вторых, заработали новые инструменты, и люди немедленно стали связываться через Интернет и друг с другом обмениваться. Короче вышло так. Но рынок, который оснащен сейчас всеми этими достижениями техники, он очень чувствительный. Он на все отзывается. А не хватает доверия. Поэтому я в общих чертах говорю, что вот нам нужно бороться за доверие. Вот даже Владимир Владимирович выступил и сказал: я либерал. Ну так как бы он согласился с мнением о нем как о либерале. На пять копеек доверия к Путину вырастет. У этих бизнесменов. Правда, когда он заглядывал бизнесмену…

И. МЕРКУЛОВА — Билалов.

Е. ЯСИН — Когда смотрел своими глазами на Билалова и у того, наверное, душа была в пятках, это не вызывало доверия. Может быть тогда потеряли на 10% доверия. Но дело не в этом. Сейчас я хочу сказать простую вещь, это такая медленная муторная и очень сложная работа. Создать страну высокого доверия. И я это говорю, потому что если не будет доверия, если не будет ощущения, что вокруг все лохи и друг друга обманывать не будут, до тех пор мы никакого серьезного экономического роста и улучшения нашей культуры не будем иметь. Это надо понять. У нас должна произойти такая революция в мозгах и в поведении, которой в России до сих пор ни разу не было. Надо понять, что такая необходимость перед нами стоит. Вы хотите иметь сильную и процветающую Россию. Будьте добры, это важнейшее требование. И кстати не только к гражданам, не только к агентам рынка, но и к руководителям государства. Поэтому когда я говорю о форуме, то я получил очень большое удовольствие от господина Улюкаева, недавно работавшего в ЦБ, а я помню время, когда он работал помощником Гайдара. Вместе с Владимиром Александровичем Мау. Это был 1992 год. Я слушаю его, я просто готов подписаться… я все время относился с подозрением, чего это он там сидел в ЦБ и в течение длительного времени выступал, выступал, но во многих отношениях меня бы политика ЦБ не устраивала. Я потом слушаю, и у меня такая мысль возникает. Что, наверное, я к нему придирался. Все-таки он лучше понимает, как в ЦБ вести политику. То, что он сказал, мне понравилось. Вы спросите меня, что же он такого сказал. Он сказал в частности такую вещь, что страна не падает, мы идем…

А. СОЛОМИН — Ровно.

Е. ЯСИН — Медленными темпами.

А. СОЛОМИН — Ксения Юдаева даже сказала про стагфляцию.

Е. ЯСИН — Но что такое стагфляция. Это означает, что у вас есть низкие темпы роста экономики или вообще их нет, стоит экономика как каменная. Но у нее есть инфляция. Все. Это может быть? Дело в том, что у нас в течение всего времени 6% или 7 инфляции не считались за инфляцию. Мы помним, что было в 1992 году. Там было 1260%.

А. СОЛОМИН — Не так давно 13%.

Е. ЯСИН — Да. Это высокие показатели. И 6,5 это высокий показатель. Это означает, что перейти к какой-то другой более разумной политике, например, к такой политике, которая была бы основана, чтобы ЦБ печатал больше денег и под какие-то, какие сулят доходы и прочее, чтобы он давал эти деньги. Но если у вас инфляция 6,5, вы не можете этого делать. И собственно, мысль Улюкаева, как и потом Силуанова сводилась к тому, что мы не можем тратить много. Мы обязаны держать бюджет. И если об этом говорит министр экономики, а не призывает, как мы иногда слышали, чтобы ему немедленно выдали деньги на какие-то проекты, бог знает какие. Он больше соответствует своему положению. Дело не в том, чтобы вообще ничего не давать. Я у вас выступал и требовал, чтобы на что-то давали деньги. Например, на повышение учителям зарплаты. Но все-таки то, о чем говорилось на гайдаровском форуме, этими министрами и другими, я остался очень доволен.

И. МЕРКУЛОВА — Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы на этом завершаем Дневной Разворот. Спасибо, до свидания.