С нами поступили, как с нашкодившими мальчишками

Инна Лунёва: Атака на АРБ, ссора, раскол в банковском сообществе, удар по ассоциации. Так написали СМИ про выход восьми крупнейших банков из организации. Что же произошло на самом деле и что дальше будет, узнаем у Гарегина Тосуняна, президента Ассоциации российских банков. Гарегин Ашотович, я вас приветствую.

Гарегин Тосунян: Добрый день!

– Как бы вы одним словом назвали произошедшее?

– Я думаю, что это форма поляризации рынка. Когда узкая группа банков, у которых доминирующее положение на рынке, считает, что и ассоциация должна также быть площадкой, на которой они должны доминировать, а не принцип «один банк – один голос», который свято соблюдается в АРБ.

– А был ли для вас неожиданностью этот уход?

– Вы знаете, что с определенной периодичностью возникали такие косвенные формы, попытки подчинить себе ассоциацию. Это было пять лет назад, это было десять лет назад. Но как-то удавалось урегулировать и находить компромиссы. А в этот раз как-то очень уж резко и слишком неадекватно. Потому что те, честно говоря, обвинения, которые сформулированы в письме, ну, я думаю, мне их комментировать не надо. Вы сами их очень легко прокомментируете, без моей помощи.

– Действительно, есть официальное заявление банков. Они недовольны. А как вам кажется, почему они на самом деле ушли?

– Речь идет о троих. Все остальные, что называется, входящие в группу или зависимые. Таких, может быть, еще десять. Это умышленное действие. То есть, видимо, назрела какая-то просчитанная задача, такая была. Что, вот, надо было воспользоваться, какой-либо повод надо найти. И годовой доклад – хороший для этого повод.

– Кто примкнул к «Альфе», вы говорили про тройку?

– Я так понимаю, они, как только нашли общий язык со Сбербанком, я понимаю, что вдвоем. Еще, наверное, я могу ошибаться, ВТБ. Может быть, сначала с ВТБ и со «Сбером» потом. Втроем, это уважаемые ведущие банки, с большой долей рынка. Тем более здесь такое сочетание: банки с госучастием и еще банк с частным капиталом. Не просто банки с госучастием. Это хороший такой альянс. Но это определенная разыгранная карта.

– Что вы чувствовали 17 июля и что чувствуете сейчас, спустя неделю? Есть обида, есть недоумение, вы переживаете?

– Любой нормальный человек переживает. Я вам честно скажу. За каждую отозванную лицензию я переживаю. За исключением тех случаев, когда, действительно, авантюристы, к сожалению и криминальные представители. И в нашей сфере попадаются, и они не единичные. Вот в этих случаях нельзя сказать, что я переживаю. Хотя нет, тоже переживаю. Они же дискредитируют банковскую деятельность. Они же наносят удар по нам самим. И в этом смысле ЦБ абсолютно прав, когда с ними жесточайшим образом борется. Но когда, кроме этих криминальных правлений, потом создается впечатление, что якобы каждый второй банк – это жулики и аферисты, криминальный элемент, вот это я очень болезненно переживаю. Потому что так нельзя. В условиях тотального недоверия мы далеко не продвинемся. И результаты экономические за себя говорят. Нужно уметь доверять и нужно уметь уважать друг друга. Но при этом не допускать одиозных участников близко к тому, чтоб они бы могли сначала распухнуть, показать свою крутизну и всюду себя демонстрировать. А таких примеров, вы знаете, у нас много. Потом их сваливают. И говорят: «Вот видите, какие они негодяи». А где вы раньше были?

– То есть определенное упущение ЦБ в этом вопросе есть?

– Ну, наверное, всех нас.

– Я правильно понимаю, вы считаете, что не все банки, у которых отозвана лицензия, были «плохими»? Кого-то можно и нужно было спасать?

– Конечно! И надо было спасать. Конечно! Потому что, во-первых, надо было спасать. Во-вторых, надо было на более ранней стадии выявлять те проблемы, которые возникают. Если бы в западном мире, особенно в кризис десятилетней давности, у каждого банка, у каждого финансового института, у которого возникали сложности, отзывали бы лицензии, то там вообще бы никого не осталось уже.

– Очень много банки говорили о непростых отношениях АРБ с ЦБ. А вы считаете, что у вас хорошие отношения с ЦБ? Можно ли их назвать рабочими, конструктивными?

– Да, они рабочие, Я очень уважаю многих руководителей, начиная с первого лица ЦБ. Потому что это люди, умеющие слышать, умеющие в диалоге аргументировать позицию. Ты можешь быть с ней не согласен, но они умеют, по крайней мере, аргументировать. И тогда есть с чем спорить. Когда, действительно, приходит банк и говорит о том, что просто элементарно сложно ему дозвониться, достучаться, получить обратную связь. И приходится иногда беспокоить своих коллег из ЦБ. Они очень адекватно реагируют. Надо отдать должное. Другое дело, что и Эльвира Сахипзадовна, кстати, говорила, если вы видите какие-то одиозные отклонения с точки зрения уже как раз надзорного органа, то дайте нам знать. Я говорю, да, это можно один, два, три, пять раз, десять случаев. Но в ручной сборке много не сделаешь, Здесь очень важно выработать такие механизмы, которые бы минимизировали риски возникновения ситуации, когда банк не достучится, когда банк неадекватно оценивается и приходится долго объяснять, что это не так. И я должен сказать, что еще и предыдущее руководство очень много помогало. И много коллизий снималось.

– А есть какой-то банк, что вы могли бы сказать, что, мол, это наша победа, вот мы его отстояли, вот мы ему помогли. Есть чем гордиться?

– Есть такие ситуации, конечно. И предмет гордости есть. Но неудобно об этом говорить.

– Но сами банки об этом знают. Они, в принципе, рынку могут сами рассказать, если захотят?

– Да. Если бы банки этого не знали, в ассоциации не было бы столько банков. И при тех сложных ситуациях, которые периодически складываются, они бы так активно не работали в рамках ассоциации. А главное наше преимущество даже не в этом отдельном решении каких-то сложностей, которые возникают. Главное, что здесь площадка, на которой банки максимально откровенно высказываются и это не идентифицируется с каждым отдельно взятым банком. А это мнение аккумулирует ассоциация. Иногда это очень болезненно делать. Я себя ощущаю, особенно последние годы, год-два, я себя ощущаю как нашпигованный тем негативом, который от рынка идет. И я вынужден это как ассоциация, аккумулируя это, доносить, объяснять, что такая проблема есть. Это очень болезненный процесс, потому что приятнее всегда приходить, говорить хорошие только вещи. А когда у рынка есть боль… И эта боль должна быть донесена.

– Если вернуться к чувствам, к ощущениям. Вы ведь не с неодушевленным банком работали. Вы работаете с конкретными людьми: с предправления, с топами. Вы будете с ними дальше общаться?

– Конечно. Вы знаете, есть люди, в том числе сегодня у меня был один очень достойный человек, который говорил, что вот так обстоятельства... Которые сами по себе настолько симпатичны. И я их могу понять, их зависимое положение, их вынужденность каких-то шагов, которые им на душу не ложатся, но бизнес заставляет их. Ну конечно, я даже задавал вопрос: «А стыдно потом не будет?»

– Что ответили?

– Ну как, что ответили… Там ответ в глазах был. Что есть акционеры, мы не все можем сделать, если акционеры или если те, от кого мы зависим... И я это понимаю, понимаете? Люди, все живые люди. Куда ты денешься? Ну конечно, ради бизнеса люди на многое идут. Но тоже важно, как это делают. Потому что когда приходят объясняться и я не могу сказать, что индульгенцию получают, но они объясняют ситуацию. Ну, ты говоришь: хорошо, да. Ну что делать? Я не могу на себя взять смелость говорить: нет, этот человек уже для меня не существует.

– Но все равно ведь обидно, наверное?

– Тут надо философски подходить к вопросу. Здесь не обидно или необидно. А то, что мой встречный вопрос всегда бывает примерно такой. Вот вы же все в том числе думаете не только о сегодняшнем дне, не только о сегодняшнем бизнесе? Но и о том, в какой стране наши дети завтра будут жить. Здесь ведь таким образом решаются вопросы? Как вы считаете, для ваших детей это будет комфортная среда, когда доминирование на рынке будет достигать такого уровня, что будут диктовать всем и вся, кто как себя должен вести? Даже в некоммерческих структурах. Вот вы уверены, что ваши дети окажутся в таком «шоколаде», что это их никак не зацепит? Вот подумайте над этим!

– Есть ли еще возможность примирения и какого-то компромиссного решения на данный момент, могут ли эти банки вернуться?

– АРБ ни с кем не ссорилась. Никакого компромисса нам не предлагали. С нами поступили так, как будто бы мы нашкодившие мальчики, которым можно сказать: «Пошел, стань в угол!» Так не разговаривают с ассоциацией. И в том числе с ее руководителями. И мы для компромисса всегда открыты, для переговоров всегда открыты. Но вот не в таком стиле.

– Если вдруг другие банки начнут уходить из АРБ? Вот вы сказали, может быть, еще десятка примкнет к этим восьми.

– Все может быть. Ну, значит, будут уходить. И тот, кто сочтет для себя, что должен уйти, – это их решение.

– Станете ли вы, условно говоря, сговорчивей сейчас по отношению к другим членам ассоциации? Которые тоже могут сказать: «А у нас есть свои претензии».

– А я и так очень сговорчивый. Вы вот поймите, Ассоциация российских банков – это не сговорчивость ее президента. Это площадка, на которую приходят банки, формулируют, систематизируют свои проблемы, структурируют их. Аппарат всего-навсего помогает в этом. И потом решают, что в какой форме доносить до той или иной властной структуры. Ты только лишь в лучшем случае можешь модерировать, но не более того. И интегрально обозначать ту или иную проблему.

– Очень многие говорят, что невозможно в рамках ассоциации учитывать интересы всех банков. Малых, крупных, средних, с иностранным участием. Но ведь как-то много лет это было возможно? Что сейчас произошло?

– В любом социуме, в любом сообществе невозможно учитывать мнение всех, если имеется в виду, что каждый думает: раз учитывается мнение, значит, оно должно быть главным. Учет мнения – это возможность высказать свою позицию. В этом смысле такая возможность всегда была и будет в рамках АРБ. А интегральное мнение, конечно, зависит от того, насколько позиция того или иного банка аргументирована, весома и грамотно сформулирована. Но, видимо, поляризация и противоречия на очень централизуемом рынке, на монополизируемом рынке, на рынке уже с чрезвычайной концентрацией, когда энное количество может владеть 70–80% рынка, достигло такого апогея, когда они сочли: «А зачем нам, в принципе, это? Зачем нам этот раздражающий фактор? Мы лучше знаем, должно быть так, как мы считаем, потому что есть два мнения, одно – наше, другое – глупое. Все. И зачем нам эти раздражающие факторы?»

– А вы были раздражающим фактором?

– Не я лично. Ассоциация. И, с другой стороны, точно так, как они говорили. Ну что это такое? Такое количество банков зачем нужно?

– А сколько они хотели, чтобы банков осталось?

– Если честно, то каждый, наверное, желал и считал, что «только я». Но поскольку это не совсем реально, то «давай с тобой вдвоем».

– Вы в комментариях нашему порталу сказали, что не покинете свой пост. Прошла неделя. Решение не изменилось?

– Нет, естественно. Я не могу покинуть свой пост исходя из желания одного, трех или даже двадцати трех. Если я сейчас по указке возьму и уйду, это будет неуважение к тем остальным тремстам с лишним участникам рынка. Они не зададут мне вопрос «скажи, пожалуйста, значит, тебе кто-то сказал – ты взял ушел?»? Да, благовидный предлог всегда можно найти. Завтра же я в глаза должен смотреть. Ну что я этим людям скажу? Знаете, так себя неважно чувствовал, я так устал, и вообще мне так сказали? Ну неудобно так сказать. Если другие участники гуськом потянулись бы за ними и, допустим, вся ассоциация сказала, что мы без них не можем и т. д., тогда бы я сказал: «Друзья, это уже ваш выбор. Тогда, пожалуйста, поставьте вопрос, и я уйду». В этом смысле: баба с возу – кобыле легче. Кстати, мне, что называется, есть чем заняться. Вы, наверное, знаете, что у меня сектор банковского права, у меня кафедра. Я человек самодостаточный.

– То есть вы не держитесь за это место?

– Абсолютно, никоим образом. Более того, я давно уже думаю о том, какой вариант решения найти, чтобы хотя бы как-то на вторые роли уйти.

Продолжение следует...