Зачем коллекционные монеты освободили от НДС?

Скупке у населения? Зачем? И зачем для этого действия, т.е. скупки нужен сервис? )))

нет просто я думаю, щас банки скупают коллекционные монеты 2003 года, выпущенные монетным двором СПБ, вот думаю так и хотят сэкономить на НДС

Я тоже хочу сэкономить на каком-нибудь налоге, но для меня нужного закона не принимают. Чем банки смогли заинтересовать государство? Судя по заключения Минфина на эту инициативу, для бюджета это был чистый убыток.

Так это и для вас закон. Вы же не будете платить НДС при покупке монет, а значит сэкономите.
А в чем здесь интерес банков, по-вашему?

Коллекционные монеты чеканит ЦБ (ну условно).
Убрав НДС, рынок монет расширяется, кроме коллекционеров и редких приобретателей монет в подарок, добавятся накопители.

Я спросил в стартовом сообщении темы, а банки будут скупать такие монеты? Накопление богатства в форме монет, которые трудно реализовать по правильной стоимости, плохая идея. Это раз. А два - если цель связана только с накоплением, то с этим успешно справлялись так называемые инвестмонеты. Нет смысла их дополнять.

"реализовать по правильной стоимости" --- вы, безусловно правы, весь вопрос, какой смысл вы вкладываете в термин "правильная стоимость".

а смысл дополнять инвестмонеты есть

приведу пример, сегодня, Томск:

Серебро, Сбербанк, 999 проба, 33.53, плюс НДС 18% (39,56)

Серебряная монета, ВТБ, 925 проба, 900 рэ, 31,1 грамма, (28,94)

весь вопрос как вы видите горизонты вложений в драгметаллы.

Правда из двух опрошенных мною банков, опять же Сбер и ВТБ, про 395-ФЗ никто не знает.

забыл дописать, при покупке слитка еще нужно добавить наценку за слиток, это, по моему минимум 1$ к слитку

Не понял вашего примера. Что он демонстрирует?

По поводу осведомленности Банков: а с кем вы там общаетесь? И что значит "не знают": они накручивают НДС?

Он демонстрирует, что есть моменты, когда "коллекционная" монета дешевле металла в слитке или в инвестиционной монете.

"не знают" --- означает, что в двух банках, Сбере и ВТБ сообщили стоимость монеты "включая НДС" и про то, что с января такой НДС не берется, не знают.

Возможно, что это дисконт за то, что физику продать монеты будет затруднительно. Банку они не нужны. Ломбард возьмет с дисконтом, если еще возьмет. Другого физика надо еще найти. В случае, если сервис по скупке монет будет налажен, то монеты подтянутся к цене металла.

Сергей, я прочел "в пол глаза" 395-ФЗ, правильно ли я понял, что указанная норма, а именно облажение НДС коллекционных монет, перестает действовать с 1 января 2011 года?

C 1 апреля.



Официальная публикация была 30 декабря 2010
Налпер по НДС - квартал.
Иных сроков закон для поправки в ст. 149 НК не установил.

Спасибо.
Вот оно что, может поэтому банки пока и не знают.

Действительно, зарубежом есть объективный спрос на коллекционные монеты и отсюда большое количество ломбардов и иных контор, которые занимаются скупкой и реализацией монет, другое дело, что в России этим занимаются, в основном, энтузиасты своего дела. Может и этой целью также руководствовались при внесении изменения, намереваются активизировать торговлю монетами?!

Те кто лоббировал и/или принимал закон, видимо заинтересованы в диверсификации собственных сбережений, о бюджете государства наверняка думали в последнюю очередь. А если рассуждать логически, то монеты облагать НДС изначально было безнравственно...

Речь идет о коллекционных монетах, которые как средства платежа (по номиналу) реально не используются.То есть такие монеты мало чем отличаются от ювелирных украшений.

Это понятно, ключевое слово "монета" - это деньги, зачем же их оборот облагать налогами, даже если они коллекционные...

Таких романтических взглядов в юриспруденции давно нет - название не имеет значение. Важна сущность. Кстати, если вы расчитались бы коллекционной монетой по номиналу, то НДС вам платить за такую "реализацию" не пришлось. То есть в той мере, в какой монеты используются как средства платежа, к ним отношение никогда не менялось.

Не все монеты из драгоценных металлов являющихся валютой РФ или валютой иностранных государств являлись коллекционными.
Отчеканенные не по "зеркальной" технологии не облагались и раньше НДС. Например, качество АЦ (улучшенное).
НДС облагалась реализация монет отчеканенных качеством "пруф".
К коллекционным монетам из драгоценных металлов относились: монеты из драгоценных металлов, являющиеся валютой Российской Федерации или валютой иностранного государства (группы государств), отчеканенные по технологии, обеспечивающей получение зеркальной поверхности "пруф"; монеты из драгоценных металлов, не являющиеся валютой Российской Федерации или валютой иностранного государства (группы государств).
Приэтом юбилейные, памятные, инвестиционные и иные монеты специальных чеканов являющиеся валютой Российской Федерации, в изготовлении которых используются дорогостоящие материалы (в частности, драгоценные металлы), применяются сложные технологии чеканки и методы художественного оформления могли быть "не коллекционными" и не облагаться НДС (например монеты «Соболь» и Золотой червонец отчеканеные качеством АЦ).
Хотя их специфические свойства и позволяли им обращаться как в качестве средства платежа по номинальной стоимости, так и в качестве предметов коллекционирования, инвестирования, тезаврации по иной стоимости, отличающейся от номинальной.

Короче ситуация с монетами была запутанной и её упростили. ))) На отмену НДС пошли чтобы стимулировать население на покупку монет.

А смысл? Стимулировать коллекционирование? Сомнительно. Основной потребитель золотых монет инвестор. Коллекционеры вряд ли резко увеличут свои покупки.

Может людЯм не хватало инвестиционых монет (тех же червонцев)? Тоже не так. Это не дефицит.

Если развивать версию с инвесторами, то, на мой взгляд, инвестору начхать, что изображено на монете, главное, иметь возможность ее легко и выгодно сбыть. Почему я и спросил, а куда он будет и сбывать? Банки как-то откликнулись на новую налоговую льготу?

Некоторые коллекционируют инвестиционные монеты, а некоторые хотят инвестировать в коллекционные, но их нельзя назвать ни инвесторами, ни коллекционерами. )) Слишком сильно сказано. А вот сбывают не многие. Все понимают, что здесь не заработаешь. Для покупателей монета скорее интересная красивая игрушка, которую можно когда-нибудь теоретически продать (возможно даже удачно) или подарить или оставить в наследство. Основной потребитель золотых монет не инвестор, а обыватель.
А банкам фиолетово. Купля-продажа монет не их приоритетный бизнес.

Тогда зачем кредитные организации вообще занимаются куплей-продажей монет!?

Я все-таки склоняюсь к точке зрения, что цель - уровнять налоговый режим инвестиционных и коллекционных монет.

А кто вам сказал что они занимаются? )) Большинство кредитных организаций этим не занимаются.

Большинство - нет, но посмотрите на сайте ЦБ оборотно-сальдовые ведомости по кредитным организациям и увидите, что все-таки занимаются.

Скорее приторговывают ни шатко, ни валко, но, если, по-вашему, все-таки занимаются, то, может, найдете мне текст Инструкции ЦБ РФ от 9 ноября 2005 г. N 125-И "О порядке выпуска в обращение Банком России памятных и инвестиционных монет и их реализации кредитным организациям"?

Пришлите мне электронный ящик и я сброшу Инструкцию, которую Вы просите.

Спасибо! Отправил.

Вот здесь рассуждают о цели.
http://bankir.ru/technology/article/9349205

В юриспруденции название, иными словами - термин, уже не имеет значения? Прискорбно, что же тогда имеет значение в юриспруденции, неужели только глаголы?

Хотите поиграть в слова?! Налогами облагаются термины?

А чем вам эта инициатива не нравится? У людей появится больше возможностей для инвестиций в драгметаллы. + наверное, не каждый обычный гражданин (не специалист) понимает разницу между коллекционными и инвестиционными монетами. Поэтому не будет путаницы.

Я помню была дискуссия по поводу компенсации по вкладам: есть люди, которые считают, что часть суммы должна быть гарантирована на 100%, а еще часть - менее, чем на 100%, чтобы люди больше думали при выборе банка. Логика в таком подходе есть, но это опять же усложняет ситуацию.

Я не высказывал своего отношения: ни негативного, ни позитивного. Мой интерес исключительно научный.

Еще бы золото освободили от НДС и станет народ закупать!

Зачастую очень сложно было квалифицировать монеты как коллекционные монеты, которые одновременно могут являться и "платежными инструментами".
Принципиальное отличие в том, цена коллекционных монет не сопоставима с весом драгметалла в ней, а зависит от множества факторов.
Поэтому одни и те же монеты могли быть по-разному квалифицированы в разные периоды времени и в различных условиях.
Почитайте Письмо Банка России от 03.07.2001 «Об обращении золотых и серебряных монет на территории Российской Федерации», где к инвестиционным монетам фактически отнесены несколько видов монет. Представьте ситуацию, когда такие монеты с течением времени перестанут быть только инвестиционными и будут реализовываться с учетом редкости и спроса (предложения) на них. Получается в этом случае, что право на преференцию по ст. 149 уже не будет.

Если "платежный инструмент" = "законное средство платежа", то не существует проблемы понять в каждый период времени, является ли та или иная монета законным средством платежа.


Вы про какую редакцию ст. 149 НК РФ говорите? Если про прошлую, то понятие коллекционой монеты ДЛЯ НАЛОГОВЫХ целей содержалось в самой ст. 149 НК РФ, поэтому мнение ЦБ РФ в данном вопросе никакого рояля не играло. То есть если монета изначально подпадала под ст. 149 НК, то превращение ее в раритет не меняло ее статус.

Но ведь даже коллекционная монета может служить "законным средством платежа", здесь очень тонкая грань, которую не всегда дается уловить на практике.

Да я то с Вами согласен, но согласятся ли все налоговые инспектора!

"Чтобы определить, относится ли конкретный тип монет к коллекционным, необходимо получить соответствующее заключение Центрального банка РФ" (ПИСЬМО УМНС ПО Г. МОСКВЕ от 16 сентября 2004 г. N 24-08/60107)

Ваша посылка не вяжется с выводом (если так можно назвать вторую часть вашего высказывания). Вы пишите, что коллекционная монета - это законное средство платежа. А во второй части пишите, что грань сложно уловить. Грань между чем и чем, а главное зачем?

По поводу письма. Не думаю, что там написано, что надо РЕГУЛЯРНО подтверждать статус монеты заключением ЦБ РФ. А то, что УФНС указало, что такое заключение в принципе нужно, не значит, что ЦБ РФ может определить статус монеты по своему усмотрению. ЦБ РФ в данном случае выступает экспертом, который понимает, что есть технология, обеспечивющее получение зеркальной поверхности. Этот технический аспект, важный для квалификации монет как коллекционных (с точки зрения ст. 149 НК РФ), не всегда доступен обывательскому пониманию и требует оценки эксперта.

Все правильно, каким критерием отчевает инвестиционная монета, она должна быть сделана из драг металла, являться валютой и предметом инвестирования.
Каким критериям отвечает коллекционная?
На начальном этапе, вполне вероятно, тем же, ее также можно пустить в оборот как законное средство платежа. Но в будушем с учетом редкости или допущенного брака (специалисты часто любят говорить - "мул") она может перейти в разряд коллекционных.
Возьмите пример из жизни: винтовки 18 века выпускали тысячими и тогда они служили по назначению, а сейчас находятся в коллекции, хотя это одни и те же винтовки: одного года выпуска, производителя, качества, но разной распространенностью в периоды времени.

Стоп! У нас, возможно, разговор глухого со слепым.
Все, что я писал в этом сообщении касалось налогового-правового аспекта. Так вот НК РФ не знает, что такое инвестиционная монета. Я использовал этот термин как обознчение монет, которые подпадают под действие ст. 149 НК РФ. Вы сейчас приводите определение инвестиционной монеты, которое не соответствует определению из ст. 149 НК РФ (я говорю, прежде всего, про старую редакцию). В ст. 149 НК РФ нет ни слова о ЦЕЛЯХ ее приобретения, а говорится о технических характеристиках монеты (материал, технология производства).

Соответственно, "мое" определение не порождает никаких сложностей. Ваше - возможно. Но ваше определение не применялось для целей налогообложения.

Я во всех предыдущих сообщениях и пишу о старой редакции ст. 149 НК РФ. На мой взгляд, инвестиционная монета и представляет собой "монету из драгоценных металлов (за исключением коллекционных монет), являющуюся валютой Российской Федерации или валютой иностранных государств". Критерии практика выработала уже свои, но они вкладываются в это понятие.
Вводя исключение для коллекционных монет законодатель имел в виду как раз цели их обращения (коллекционные), поэтому в ст. 149 НК РФ указание на цель как раз и содержится.

Да нет в НК РФ никакого указания на цель. Ну или процитируйте место, где вы эту цель видите. А если вы думаете, что цель предполагается (но согласны, что она не сформулирована явно), то это не имеет значения для целей налогобложения. Никому не надо усложнять себе жизнь: нет в ст. 149 НК РФ такого условия как цель, так зачем же эту цель выискивать, а потом еще и пытаться установить в каждом конкретном случае!? Обсуждаемая норма чрезвычайно ясно написана - я не представляю, чтобы по ней были споры, а потому расширение действия этой нормы на любые монеты, на мой взгляд, не может объясняться желанием снять какие-либо спорные моменты.

Я останусь на своем и все-таки считаю, что исключение для коллекционных монет и предполагает цель их обращения, но согласен, что цель сформулирована не явно .
Кроме того, указание на цель есть и в части I НК РФ - пп. 1 п. 3 ст. 39 НК РФ говорит о том, что "не признается реализацией ... осуществление операций, связанных с обращением российской или иностранной валюты (за исключением целей нумизматики)".

1. Цель в ст. 39 НК РФ используется для других целей. В ст. 39 НК говорится, что если налплат расплачивается деньгами (не обязательно монетами) по нарицательной стоимости, то это не есть ПРОДАЖА денег для целей налогообложения. В ст. 149 НК РФ речь идет о реализации монет не по нарицательной стоимости.

2. Когда законодатель хочет придать цели юридическое значение, он прямо об этом пишет. Спасибо за аргумент в мою пользу.

3. Вообще, у меня есть давно вопрос по нумизматике, ибо этот термин нигде не раскрыт. И доктринально его можно понимать по-разному. Например, тезаврация - это нумизматика или нет?

Дискуссия интересная, но лучше расскажите про налогообложение ОМС. Что облагается налогом?

Я не люблю распыляться, поэтому в этой теме давайте ограничимся монетами. А по ОМС я писал ранее. Вы можете посмотреть старые записи.

Там собственно ни о чем не сказано конкретно. По всему выходит налогооблагаемой базой является вся сумма "проданного" банку с ОМС.Если не брать во внимание 3 года владения и прочее.Так ли это по Вашему мнению?

Вячеслав, как раз в том обсуждении, на которое я вам указал, ответ на ваш вопрос и содержится. Другое дело, что он может вас не устраивать.

Что касается моего мнения, то оно пока сводится к следующему. Никто не знает, что такое договор ОМС с точки зрения права. А от этого зависит налогообложение.

Сейчас отдельные суды полагают, что право собственности на обезличенное золото принадлежит вкладчику. Значит, обналичивая золото, вы будете передавать право собственности на него со всеми вытекающими налоговыми последствиями: у вас образуется реализационный доход, который будучи уменьшенным на вычеты подлежит обложению НДФЛ.

Вот вам еще одна ссылка на старое обсуждение.

Совсем неинтересно устраивает что-то меня или нет. Вопрос в другом. При таком подходе к налогообложению ОМС то огромное количество людей открывших счета ОМС о котором сейчас радостно рапортуют банки будет мягко говоря сильно разочарованы финансовыми результатами. Я уж не говорю о том, что судя по содержанию договоров ОМС некоторых банков это равносильно игре в казино. Выиграют лишь отдельные немногие счастливчики. ОМС абсолютно убыточен при таких условиях для подавляющего большинства участников.

Вячеслав, я же вам советовал почитать старые обсуждения. Там @mike подробно писал про вычеты, которые бывают двух видов. Эти вычеты делают ОМС нормальным инвестиционным инструментом.

Я всё внимательно причитал. Не облагаемые 250 т. в год вы считаете нормальным инвестиционным инструментом? и это при условии что в течении года не будешь продавать ничего другое? При этом операции "купли-продажи" по ОМС приходится проводить не единожды в течении года и сумма операций плюсуется. Мне мой не одного года опыт ОМС говорит об обратном.
Я не списываю ОМС совсем со счетов, но надо понимать, что это крайне рискованный и специфический инструмент, а не как говорят в банках "золотая гарантия инвестиций". "Резиновые" банковские курсы (полное отсутствие гласной политики курсообразования), не обеспеченность страховкой, в большинстве случаев не возможность получения физ. металла (за исключением пожалуй Сбера при этом с уплатой НДС), невнятное драконовское налогообложение и это только вершина айсберга. Сомневающиеся могут посчитать сами - статистика курсов ОМС например Сбера за много лет доступна. Виртуально посчитать "доход" даже при самых благоприятных курсах вхождения и выхода (угадать которые равносильно выигрышу в лотерею)а затем оплатить налог.

Вы очень скверно все прочитали. Буквально по диагонали, а потому не увидели самого важного. Не спешите.

Иметь мнение это хорошо, но можно конкретный пример.

Вячеслав, все равно не смогли найти? Хорошо, даю еще раз прицельное указание на место из старого обсуждения, в котором содержится то, что вы упорно игнорируете:

Я это заметил, пожалуйста ссылку на НК если не трудно.

абз. второй подп. 1 п. 1 ст. 220 НК РФ

Спасибо. Вы уверены что это работает для ОМС?

Я уже говорил, что сейчас господствует точка зрения, согласно которой продажа золота, которое числится на ОМС, есть продажа имущества. А потому указанная ссылка абсолютно применима.

Ну так и я уже говорил и еще повторюсь.
Да, вроде как можно уменьшать налогооблагаемую базу на сумму покупки,но учитывая обезличенный характер покупаемого металла, это порождает вопросы и влечет проблемы. Как именно считать, если покупки-продажи делались в разное время по разной цене и какой именно металл вы продали(купили) из купленного(проданного) ранее.
При совершении нескольких сделок купли-продажи в течении года чем докажете что это именно то золото что вы купили (продали ) ранее.

Для знатоков НК есть еще простенькая задачка.
Купить на ОМС 100 г по 200 р.
Через месяц на этот же ОМС еще докупить 50 г по 400 р.
Еще через месяц все это вместе продать по 266 р 66 коп.
Как честно уплатить налоги? Какое имущество принесло доход, а какое убыток, если оно обезличенное? И есть ли доход вообще?

Если вы очень сильно хотите заплатить, то считайте, что вы ведете учет по методу ФИФО или ЛИФО. Право выбора метода за вами в силу п. 3 ст. 7 НК РФ. А можете не использовать никакого метода, а каждый раз говорить, что вы продали золото из той или иной партии, выбирая наиболее выгодный для себя вариант. Опровергнуть ваши слова невозможно!

Дело не во мне. Спасибо за комментарии.

ещё можно посмотреть Рейтинговый обзор: операции банков с драгметаллами
http://bankir.ru/publication/article/9052185

Сергей, добрый день.

Таки не знают банкиры Томска о таком освобождении от НДС.
Посоветуйте, как получить разъяснение из налоговой, чтоб
ссылаться на него, а не на НК. В ВТБ мне ответили, что
это "не те монеты"

Ну еще не 1 апреля (освобождение только с 1 апреля заработает) - может 1 апреля или накануне им все объяснят и они начнут знать.

Да, ВТБ продает без НДС. На текущие цены, к сожалению, это никак не повлияло.