Мухаммад Юнус: «Пока корова жива, вы вернете деньги банку»

Cвой первый кредит в $27 экономист из Бангладеш Мухаммад Юнус выдал крестьянке при условии, что она будет держать деньги подальше от мужа, который неизбежно их прокутит. Теперь Юнус ворочает сотнями миллионов долларов, но размер кредитов, выдаваемых его банком Grameen, существенно не изменился. Юнус — отец микрокредитования, которое помогает бедным людям начать свое собственное дело. «У меня только среди уличных попрошаек — 120 000 заемщиков. Кто-то из них совсем забросил это занятие, а остальные теперь попрошайничают на полставки», — шутил он на днях на Саммите лауреатов Нобелевской премии мира в Берлине. Сам он получил эту премию в 2006 году. Накануне своего первого визита в Россию Мухаммад Юнус объяснил Леониду Рагозину, что не извлекает прибыль, а занимается социально ответственным бизнесом.

— Все, что с приставкой «микро», для России непривычно. Можете объяснить смысл микрокредитования?

— Есть масса людей, которые исключены из традиционной банковской системы. Мы даем им толчок, чтобы они начали сами генерировать доходы. Там, где есть жизнь, всегда нужны деньги. Если у меня нет денег, то мне конец — кто-нибудь меня закабалит. Но если у меня есть деньги, то я сам контролирую свою жизнь. В этом красота банковской системы. Но сегодня банки не работают с огромной частью населения. Мы сказали, что эту проблему можно решить. И если обычные банки не могут это делать, мы создадим банки специально для этих целей. И это не благотворительность. Чтобы эти банки были устойчивы, деньги должны возвращаться.

— В Бангладеш микрокредитование помогает людям выбраться из крайней нищеты. А зачем оно нужно в развитых странах?

— Мы работаем в Нью-Йорке, Мексике, Великобритании и Франции. Забудьте слово «нищета». Везде живут люди, у которых есть способности, но нет денег, чтобы создать свой бизнес. Речь идет об индивидуальном предпринимательстве, конечно, а не о создании целых компаний. То есть либо вы работаете в одиночку, либо нанимаете еще пару человек — это позволяется. Но в любом случае речь идет о людях, исключенных из традиционной банковской системы.

— Возьмем западные страны. Каким людям вы там помогаете?

— Ну, к примеру, в Нью-Йорке женщина работала уборщицей в компании, и ее уволили. Она хотела бы убирать в частных домах, но у нее нет денег, чтобы купить пылесос и остальное оборудование. Мы даем эту возможность. Или взять парикмахера — мы помогаем ему установить кресло для стрижки на дому. Или кто-то решил организовать частный детский сад. А кто-то просто печет пироги. Для тех, кто знает, как распорядиться деньгами, занятий много.

— А для банкира микрофинансирование — хороший бизнес?

— Когда говорят «хороший бизнес», имеется в виду хорошая прибыль. Мы не подходим к микрокредитованию с этой точки зрения. Мы рассматриваем его как социально ответственный бизнес.

— Банки, занимающиеся микрокредитами, не пострадали от мирового финансового кризиса. Почему?

— Потому что они ближе к реальной экономике. Если мы говорим о микрокредите, то за ним стоит что-то реальное, скажем корова. Здесь финансовый сектор напрямую общается с реальным сектором. Проблема с обычными банками в том, что они строили воздушные замки. Это была фантазийная экономика. Все только на бумаге, и непонятно, имели ли эти бумажки отношение к реальной экономике. Одна бумага, увязанная с другой бумагой, а та увязана с третьей, и уже неясно, где искать концы. Поэтому они и пострадали. Но реальная экономика так пострадать не может. Потому что, пока корова жива и дает молоко, вы вернете деньги банку.

— Каков размер глобального сектора микрокредитования?

— 150 миллионов заемщиков.

— А в долларах?

— Умножьте на сто.

— А может ли такая система успешно работать в России, где малый бизнес вынужден платить мзду чиновникам, милиционерам и бандитам?

— Это вопрос охраны порядка. Но даже там, где много насилия или идет война, жизнь идет своим чередом. А раз так, то людям нужны деньги. Мы не можем остановить войну или избавиться от мафии. Этим должны заниматься другие люди. Но если и в этой ситуации вы знаете, как с толком потратить деньги, мы их вам дадим.

— Эти кредиты помогли миллионам людей выбраться из того, что ваш друг, экономист Джеффри Сакс, назвал «ловушкой нищеты». Россия находится в ловушке переходного периода. Как бы вы посоветовали действовать в этой ситуации?

— У меня нет рецептов. Но если людям нужны деньги, чтобы начать работать, а банки этих денег не дают, то мы готовы прийти на помощь. Как все это повлияет на экономику — это крупномасштабный вопрос, а мы привыкли думать в микромасштабах.

— Вы хотите избавить мир от крайней нищеты к 2030 году. Сто лет назад главным способом достижения этой цели считалась революция. Вы же даете людям деньги. Какие у вас политические взгляды?

— У меня нет политических взглядов, и я не лезу в политику. Я просто делаю что могу. Людям нужны деньги — я даю им деньги.

— Но вы пытались создать партию в Бангладеш.

— Это случилось в тот момент, когда все ведущие политики оказались в тюрьме. Поэтому ко мне обратились с предложением организовать партию, чтобы люди могли сами себя мобилизовать. Это всего два месяца продолжалось, потом я от этого отказался.

— Если мир полностью избавится от нищеты, это нанесет удар по окружающей среде: миллионы людей начнут потреблять гораздо больше энергии и ресурсов. Как решить эту проблему?

— Я не могу решить все сразу. Я думаю так: если люди, выбираясь из нищеты, захотят купить себе ботинки, это приведет к расцвету обувной индустрии, которая, в свою очередь, создаст множество рабочих мест. И так расцветет очень много разных отраслей.

— Но развитие экономики влияет на изменение климата. Ваша страна — одна из самых пострадавших от глобального потепления. Ее может просто смыть.

— Да, конечно, поэтому мы ставим задачу не допустить этого. Мы поддерживаем только «зеленые» технологии и «зеленые» продукты. Мы должны действовать так, чтобы это не привело к концу света. Все должны действовать так — не только те, кто выбирается из нищеты.

Беседовал Леонид РАГОЗИН