Форум

Обвал фондового рынка 2021 (?) - куда бежать, во что вкладывать, где держать сбережения


Цитата
e4a9aef пишет:
Нет, дело не в этом. Не знаю как ещё объяснить. Ну вот у Диснея какая-то прибыль и мне они её частично выплатят дивидендами. Я с этих дивидендов заплачу налог и куплю на эти деньги опять акции Диснея. Ну и зачем это всё, совершенно низачем. Мне выгоднее, чтобы они выкупали на эти деньги акции с рынка или кино новое сняли. Гонять деньги туда-сюда через дивиденды мне не нужно совершенно. Это для очень богатых людей, которые на эти дивиденды живут.

спс понял
 
Цитата

есть лучше способ "цель сохранить и преумножить" ?


Лучше отделить первое от второго. Стращают "обвалами" именно тех, кто пытается приумножить, одновременно сохранив, т.е. имеет нулевую терпимость к потерям.
Манифест австрийской школы: деньги должны быть отделены от государства, а обязательства - от денег.
 
Цитата
darion пишет:
а вообще сама мысль норм,или есть лучше способ "цель сохранить и преумножить" ?

Мысли особой нет в этом (купить сбербанк за валюту), если честно. Вам лучше лично для себя сформулировать зачем вы это делаете.

Процесс он как-то сложнее. Пусть даже на бытовом уровне давайте.

Ну вот X5 тоже вроде стабильная акция. Но второй раз вижу как в Пятерё и Перекрестке сокращают торговые площади. Социальные товары за чей то счёт фиксируют, наверное за счёт ритейла тоже. Рубль не укрепляется на растущей нефти, импорт "не дешевеет", народ будет экономить. Вот и надумаешься покупать снижающийся X5 или нет.

Или Норникель. По слухам готовят передел, Потанина хотят на выход, непростые отношения с Русалом, который у них крупный акционер. Соответственно, если это так, то неясно как относиться к новостям про аварии и покупать ли падающие акции.

Или ваш Сбер. Ничего не понимаю в их бизнесе. Ставка ЦБ на минимуме. Наверное будут повышать. Наверное это плохо для кредитования. Льготную ипотеку вроде продлили, хотя ЦБ был против. Наверное это хорошо для кредитования. С другой стороны надо смотреть на доходы населения, будет ли с чего платить по кредитам. Если не будет с чего платить, то это плохо (и ЦБ был прав).
 
Цитата
e4a9aef пишет:
Мысли особой нет в этом (купить сбербанк за валюту), если честно. Вам лучше лично для себя сформулировать зачем вы это делаете.

Процесс он как-то сложнее. Пусть даже на бытовом уровне давайте.

Ну вот X5 тоже вроде стабильная акция. Но второй раз вижу как в Пятерё и Перекрестке сокращают торговые площади. Социальные товары за чей то счёт фиксируют, наверное за счёт ритейла тоже. Рубль не укрепляется на растущей нефти, импорт "не дешевеет", народ будет экономить. Вот и надумаешься покупать снижающийся X5 или нет.

Или Норникель. По слухам готовят передел, Потанина хотят на выход, непростые отношения с Русалом, который у них крупный акционер. Соответственно, если это так, то неясно как относиться к новостям про аварии и покупать ли падающие акции.

Или ваш Сбер. Ничего не понимаю в их бизнесе. Ставка ЦБ на минимуме. Наверное будут повышать. Наверное это плохо для кредитования. Льготную ипотеку вроде продлили, хотя ЦБ был против. Наверное это хорошо для кредитования. С другой стороны надо смотреть на доходы населения, будет ли с чего платить по кредитам. Если не будет с чего платить, то это плохо (и ЦБ был прав).

ну хз тогда как лучше вложить средства,не на депозит же, спс за аналитику.
 
Можно вложить в обучение. Или ТМЦ, типа золота, старины.
 
Цитата
Lesnoy01 пишет:
Можно вложить в обучение.

В какое именно? Высшее образование у нас бесплатное, да и спецов с высшим - как грязи, никому они особо не нужны. Краткосрочные курсы? Возможно, но тут надо угадать с направлением - а то будет пылиться диплом без дела. Тем более, что курсы сейчас открывают все, кому не лень - чуть ли не школьники.
Диссертацию купить? Это тоже не во всех областях ценится.

Да и вообще - как Греф ещё несколько лет назад сказал, что у нас слишком образованное население. Все учёные, а работать некому.

В общем, на мой взгляд, с обучением вероятность потерять деньги (и время) ничуть не меньше, чем со вложениями в ценные бумаги.
 
4rocket
Язык с носителем, например. Подготовка к IELTS/TOEFL и сам экзамен. Только монетизировать потом проблематично, как верно заметил Греф.
 
Цитата
e4a9aef пишет:
Язык с носителем, например.

Сомнительно. Английский сейчас многие знают - им никого не удивишь; а работ, где он по-настоящему требуется, у нас не так много. Китайский полезнее - но и затраты на его изучение гораздо выше. Хотя, конечно, можно пожить годик-другой туристом в Китае, рассматривая это как инвестицию - возможно, и впрямь окупится. Знал такие примеры. Но, с другой стороны, за этот же год можно и тут деньжат подзаработать, и одновременно научиться чему-то полезному.

Какой-нибудь арабский, турецкий, суахили или урду может "выстрелить" - но тут, как и с акциями, очень сложно угадать. Гораздо больше вероятность остаться с совершенно бесполезными знаниями.

Цитата
e4a9aef пишет:
IELTS/TOEFL

Это может пригодиться совсем молодым, кто собирается ехать учиться за бугор. А взрослому-то зачем? Кому эти бумажки показывать? Если ты нужен, как спец - никто на них смотреть не будет. А только из-за английского никто не возьмёт - полно индусов, пакистанцев и даже нигерийских негров, для которых английский родной, и они готовы работать за меньшие деньги.

Хотя, конечно, я бы тоже не прочь получить какую-нибудь бумажку об обучении, с которой бы меня сразу взяли на большие деньги. Где бы только такое найти?
Изменено: 4rocket- 01.03.2021 21:20
 
Цитата
4rocket пишет:
Английский сейчас многие знают - им никого не удивишь; а работ, где он по-настоящему требуется, у нас не так много.

Под трактор или удалёнку, у нас не нужен. По-моему у нас как раз мало кто знает. Низкий уровень. Произнесение слишком рунглиш, и построение фраз не то. Сам такой. Некоторые после собеседований начинают думать, что из-за произнесения зарезали. Кому-то научные статьи зарезают - слова английские, а написано слишком не нативно.
 
Цитата
lgm118a пишет:
Пистолет с глушителем и костюм рхбз, остальное отдадут...
Если без глушителя, отдадут все и больше.

Тема превратилась в аналог помойки валютных краткосрочников. Наверное, это закономерно после исходного не очень научного комментария. Тем не менее, попытаюсь продолжить чуть серьёзнее, вопрос госдолга Штатов ведь существует.

Китай способен вызвать крах долговой пирамиды США. Высказываются различные мнения по теме госдолга США. В основном речь не про Китай, уровень материала не самый высокий.
 
Цитата
Astronomer пишет:
вопрос ведь существует

Вопрос расходных статей бюджета США существует для госслужащих США, получателей госуслуг (медицина, пенсии) в США, госконтракторов США (Lockheed, Raytheon etc.), держателей Treasuries (Центральный Банк России, Минфин РФ), торговцев доходностью.

Для всех здесь присутствующих интересен вопрос доходов бюджета США - вопрос динамики будущих прибылей транснациональных корпораций.
 
Цитата
e4a9aef пишет:
Да никто вам ничего не скажет толкового. Тут только собственным умом, через боль и страдания.

Самое толковое при любом обвале фондового рынка сидеть на попе ровно и не дергаться. Ни один из обвалов в истории не закончился закрытием рынка навсегда. Все обвалы, а я пережил таких четыре, как минимум, через весьма короткое время переходят в рост. Поэтому, дергаться не надо, ибо поздно уже. Ну а если есть какие-то свободные деньги, надо помаленечку портфель наращивать, покупая то, что паникеры продают. Спокойствие и рассудительность сохранят и преумножат то, что надо сохранить и приумножить.

Американская холдинговая компания Berkshire Hathaway распространила ежегодное послание основателя Уоррена Баффета, в котором миллиардер, в частности, дал советы розничным инвесторам.

По его словам, основой капитала являются "время, внутреннее спокойствие, широкая диверсификация и минимизация числа сделок и комиссий".

"Владение акциями — это игра с положительной суммой. Терпеливая и рассудительная обезьяна, которая собирает портфель, бросая пятьдесят дротиков в мишень со списком компаний из S&P 500, со временем получит дивиденды и прирост капитала — правда, если не поддастся соблазну внести изменения в подборку активов"

https://ria.ru/20210227/investory-1599270790.html

https://radiosputnik.ria.ru/20210228/1599301888.html

 

 
Изменено: Morossa- 03.03.2021 15:58
 
Такс, стата в штатах за февраль-то тоже уже вышла.
Безработица 6,2% была 6,3% (ждём ближе к 4%).
Инфляция 1,7% была 1,4% (CPI-U). Подускорилась, но не принципиально. А так-то эти ребята могут и до 3-4% угнать, запас есть. А вот у нас уже гиря до полу дошла и ожидаемо подымаем ставку. Валютной выручки то ли нет, то ли не хотят продавать, то ли ждут свистка, то ли ещё чего. Ну Дерипаска дал понять, что ему слабый рубль норм, ещё бы.
 
НЕДЕЛЬНЫЙ КОММЕНТ
15 - 19 марта 2021

ВИРУС. ЗРЯ ОН ТАК.

• В мире рост инфекций до 460 тыс инфекций в день в среднем за неделю и 550 тыс за четверг. Смертность тоже несколько выше 8,700 смертей в день.
• В мире на сегодня вколото 420 млн доз вакцины, темпы выросли до 10 млн шотов в день.
• Bloomberg поменял методологию и показывает не просто количество вакцин на население, а реальное число защищённых двумя или одной вакциной.
Поэтому на сегодня картина следующая : в Израиле - 63%, U.K. 21%, USA - 18% (118м доз), Europe - 6%, Russia - 2.9% (8.5м доз )
• В Европе ситуация ухудшилась и с инфекциями ( + 200 тыс в день) и с темпами вакцинации ( + 1.3 млн в день) .

Разные страны продлевают карантины и ограничения ещё на 30-40 дней. И как нельзя некстати многие страны приостановили на 2-3 дня использование главной европейской вакцины - ASTRA из-за якобы повышенного риска тромбоза. Но с пятницы опять все возобновили, так как регулятор и правительства пришли к выводу, что мизерная статистика типа 30 человек на 10 млн инъекций ( такая же как и в обычной жизни) не повод для остановки массовой вакцинации.

• Темпы вакцинации, конечно, будут ускорятся. Иначе, такими темпами Штатам потребуется 5 месяцев для охвата иммунитетом 75% стада, а Европе вообще - 18 месяцев !

• Наш СПУТНИК летит на помощь ! Он может в мае быть одобрен Европейским регулятором ( почему не в апреле? ) , а некоторые страны собираются его использовать в индивидуальном порядке (правильно !) . Но непонятка, как быстро и где его будут производить. Смущают наши собственные темпы производства и вакцинации, а также число подписчиков на Телеграмм канале Спутник -4,440 https://t.me/sputnik_vaccine 😀


РЫНКИ. КОЛБАСИТ НАВЕРХУ.

€ 1.1900/ниже £ 1.3870/ниже
S&P 3,913/ниже 10UST 1.73/выше
Brent 64.50/ниже Gold 1,745/выше
Bitcoin 58.3k/выше VIX 20.9/там же
RBL 74.10/пониже RTS 1,475/ниже

• Рынок в целом выдержал дальнейший рост «главной ставки» - доходности по 10 летним Треажариз до 1.73%. S&P и мир за неделю болтанки потеряли меньше 1% и достойно расположились на + 4% с начала года. Nasdaq100 в нулях. По идее всё могло быть и хуже ( ещё будет , не переживайте). Кто бы мог предположить, что при росте доходности по 10UST с 0.90% до 1.75% с начала года, акции тоже в итоге подрастут. Этот феномен объясняется тем, что рост доходности вызван ростом ожиданий роста экономики ( не побоюсь масла масленного для лучшей передачи сути). А чем лучше экономика, тем лучше для прибыльности её ингредиентов - компаний и банков и их акций. На откате технологических типа APPL, FB , AMZN, MSFT, BABA и тд берите их или ещё лучше, продавайте PUTы. Премии нереальные. 20-40% годовых по крупняку. На откате банков и industrials делайте то же самое с ними.

• Но экономический рост будет неравномерным. ВВП США вырастет на 6.5- 7.0% ( максимальный прогноз + 8.1% от Morgan Stanley ), в то время как Европа вырастит лишь на 4.5%, судя по свежему пятничному прогнозу Deutsche Bank , до вчерашнего дня он ожидал + 5.6%. Китай и Азия могут и на +7+8% вырасти. Там и возможностей для инвестирования открывается все больше и больше.

• На прошедшей неделе состоялось заседание ФЕДРЕЗЕРВА. Никакого изменения ставок и политики не ожидалось и не последовало. Powell подтвердил свой главный тезис, что ещё рано думать о том чтобы думать, чтобы повышать ставки. Но уже 4 члена ФЕДи из 18 настроились на рост ставок в конце 22-го года. В декабре был только один такой смелый. Так что не факт, что первый рост ставок произойдёт в конце 2023 или даже в 2024, как недавно думали многие. Скорость и успех вакцинации и выхода экономик из локдаунов может вызвать дальнейший рост длинных ставок и через них давление на ФРС. Чтобы пораньше начали думать хотя бы о tappering - сокращении покупок бондов с рынка.

https://www.cnbc.com/2021/03/17/fed-de...hikes.html

• Но если «западники» ещё не скоро начнут поднимать ставки , «восточники» уже пошли. На прошлой неделе Турция Бразилия и Россия - первые три из 20 членов G20 подняли свои базовые ставки. Но разброс здесь умопомрачительный. Если Бразильский центральный банк поднял свою ставку с исторического низа 2 % до 2.75 %, то Турецкий центральный банк поднял её с 17 % до 19 %. Оба - на больше, чем ожидал рынок. Но в случае с Турцией важнее оказалось то, что больше всех других удивился и расстроился главный банкир страны - Реджеп Эрдоган, который, недолго думая, в ночь на субботу утром уволил своего председателя ЦБ. Тот достал своего шефа - для борьбы с инфляцией ( + 15% годовых последняя ) поднимал базовую ставку пару раз со своего назначения в ноябре прошлого года, в сумме на 6.75%. За что и поплатился ! В понедельник Турецкая Лира будет минус 5% со всеми вытекающими , вниз полетят их бонды и акции .

• НЕФТЬ скорректировалась на этой неделе почти на 10% - с $70 на $64 Брент. Уж слишком нагло и быстро она выросла с $52 до $70 или на 35% с начала года на супероптимизме от запуска внутренних полётов в Штатах и жёсткости ОПЕК+ и в итоге успокоилась на $ 64.50. Это все равно очень достойно + 25% с начала года .

• ЗОЛОТО умудрилось не упасть на росте ставок и даже чуть приподняло голову : 1,745 vs низ две недели назад 1,690. Но всё равно оно какое-то вялое. По сравнению, например с digital gold - с Биткойном , (58.2тыс), который пока есть институциональный спрос держится ок.

Среди аналитиков золота вообще разброс и шатание. UBS давеча изменил свою цель на конец этого года с 2,050 на 1,700 и на конец 2022 с 1,850 до 1,650. Приколистка эта специалистка. И разброс небольшой по году и с направлением чуть ошибалась. 🤷♂ Я бы посоветовал ей попробовать анализировать акции TESLA. Составила бы компанию одному парню по имени Graig Irwin из Roth Capital , который периодически вылезает на CNBC TV и с умным видом объяснят причины, почему он NEUTRAL по TESLA с Price Target $150. Его народ спрашивает : почему с такой целью при споте $650 хотя бы рекомендацию SELL не дать? Он отвечает : шортить опасно. 😀 Вот сюжет, где он всё это лопотал в сентябре 2020, когда ТЕСЛА была $400. После чего акция улетала на $900, падала на $530 и сейчас $650.
https://www.cnbc.com/video/2020/09/03/...a-150.html

• ДОЛЛАР - красавец, не падает, несмотря на ослабевающий консенсус на сильное Евро. €/$ 1.19 и 92 $ индекс к 6 валютам. И как ему падать с такой разницей в доходности по Треажариз и BUNDs и с проблемами с короной и вакцинацией в Европах. Шорты в долларе уже подсократили свои ошибочные позиции. Новых лонгов особо много спекулянты не создают. Выжидают, что будут делать ставки дальше. Сильные ставки - сильный доллар , при прочих равных . «Застоялся ты, зелёный в узком рейндже € 1.18 - 1.23 . Не пора ли тебе продавить евро вниз, посмотреть, как там на 1.15 , если наверх к 1.30 не получилось?» 😀

• РОССИЮ тряхнуло как следует на этой неделе. Помимо коррекции в нефти нас зацепили риторика Байдена ( об этом перце особый раздел ниже ), новые санкции их министерства торговли в области экспорта нам технологий и ожидания новых санкций против набившего оскомину Северного Потока 2 и черт знает каких ещё.

Рубль проседал с 72.50 на 74.50, RTS упал на 4% с 1,550 на 1,475 и доходность ОФЗ10 достигла 7%. Но честно говоря , особой паники или ожидания чего-то бОльшего нема. Всё под контролем.

BAЙDEN.

Прямо бенефис у него был на этой неделе. Ястреб настоящий, 78 лет. 😱

• Сначала налетел на нашего Путина. И ещё как. Все обалдели прям. Повесил на него ярлык. Типа сжёг мосты. «Я больше не буду с тобой дружить». Гарант в ответ пожелал атаканту здоровья, вспомнил детсадовскую: «Кто так обзывается, тот сам так называется....» и предложил сразиться онлайн. Хотя до этого шеф недолюбливал интернет и всякую подобную ерунду.

• Потом Джо отправил на Аляску воинствующую делегацию со свои госсекретарём мочить китайцев за права человека в провинции Xinjiang (Уйгуры), на Тибете и в Гонконге, за технологический шпионаж и кибератаки. Но китайский член политбюро легко отразил эти атаки , и обвинил американцев в односторонней узурпации всего и в первую очередь права указывать, как жить другим. В этом, кстати появляется шанс у нашего гаранта объединиться с Си и единым фронтом дать отпор агрессивному ястребу.

• И тут, после двух атак на нас и на китайцев, в пятницу ястреб BAЙDEN таки оступился. Да ещё как, три раза. Слишком бодренько он бежал наверх на борт своего Air Force - ONE. Не рассчитал силы. Поаккуратней надо. Или эскалатор установить.....

https://www.dailymail.co.uk/news/artic...e-One.html

На этой добродушной ноте , всем супер солнечных выходных .
🌞
 
Так а что с кривой Филлипса-то, товарищи? Мне в 2019 уважаемый trader1982 попрекал что я отсталый человек, и она больше не работает. (Я б без банок.ру никогда не узнал, что не работает).
 
Цитата

Так а что с кривой Филлипса-то, товарищи? Мне в 2019 уважаемый trader1982 попрекал что я отсталый человек, и она больше не работает.


Она уже в 1970-е отказывала (строго говоря, зависимость не исчезла совсем, но предательски сместилась вправо). Любой индикатор теряет прогнозную силу, стоит ему стать популярным.
Манифест австрийской школы: деньги должны быть отделены от государства, а обязательства - от денег.
 
Цитата
kioratsu пишет:
Она уже в 1970-е отказывала (строго говоря, зависимость не исчезла совсем, но предательски сместилась вправо). Любой индикатор теряет прогнозную силу, стоит ему стать популярным.

Любой индикатор - только подсказка. Может - так, а может - совсем не так. Когда на что-то указывает много индикаторов - шансы на то, что так и будет выше, но тоже далеко не 100%.
Это все напоминает блуждания человека в лесу, который по расположению мха на дереве пытается определить где Север, а где Юг!
 
Цитата
kioratsu пишет:
Любой индикатор теряет прогнозную силу, стоит ему стать популярным.

Когда индикатор становится популярным, надо действовать против индикатора.
 
На освободившиеся средства возникла идея не вложиться ли в мфо (точнее мфк) - кармани. Кто что думает на этот счёт? Сталкивались ли?
 
Цитата
Morossa пишет:
или ещё лучше, продавайте PUTы

Продавать за фиксированную цену неограниченный риск - верный путь к разорению smile:|
 
Цитата
e4a9aef пишет:
Такс, стата в штатах за февраль-то тоже уже вышла.
Безработица 6,2% была 6,3% (ждём ближе к 4%).
Инфляция 1,7% была 1,4% (CPI-U). Подускорилась, но не принципиально. А так-то эти ребята могут и до 3-4% угнать, запас есть.

Безработица 6% была 6,3% (ждём ближе к 4%).
Инфляция 2,6% была 1,7% (CPI-U).
Инфляция уже ближе к 3 и до 4 догонят лехко, но 6% безраб всё равно многовато. Поэтому решит вакцинация.
 
Цитата
Astronomer пишет:
Тема превратилась в аналог помойки валютных краткосрочников.

Да уж.
Если бы мне была интересна тема спекуляций на фондовом рынке, я бы пошла в другую тему, не в эту. smile8)
В общем смысле, поддерживаю автора, если вчера было так, это не значит, что так же будет завтра. И глобальных изменению происходящих в мире (не на фондовом рынке!!) не заметить невозможно.
 
Цитата
urgenklis2 пишет:
Рвануть может скоро. Даже быстрее чем кажется многим. Велик консенсус что всё должно расти. Поэтому, пара-тройка месяцев плюс-минус, не более.
Пара месяцев вчера прошла, минуса уже не будет. Плюс иногда бывает резиновым:
Цитата
mrkrot пишет:
Уважаемый АИА все правильно предсказал , по срокам немного ошибся.
, но в данной ветке, похоже, подобный фокус не проходит, что не может не радовать.

А давайте попробуем обсудить следующий механизм. У США огромный долг в долларах, но есть инфляция, эффективно уменьшающая этот долг. Во-первых, какой этот фактор, во-вторых, какова должна быть инфляция, чтобы гасить этот долг с нужной скоростью? Во втором случае, главное, конечно, определить нужную скорость.

Википедия приводит ссылку на таблицу официальной инфляции. Оттуда следует, что официальная инфляция составила 18.8% за 2011-2020 годы, 26.0% за 2001-2010 годы и 30.0% за 1991-2000 годы, итого 94.7% за 30 лет. То есть, во-первых, этот фактор значимый, во-вторых, он снижается. Причём по ощущениям посчитано верно: если в Штатах в начале 90-х зарплата 3 тысячи долларов на руки была весьма солидной, то сейчас чувство солидности наступает как раз где-то с 5-6 тысяч. Причём я слышал, что в реальном выражении граждане США в среднем живут всё хуже и хуже, что тоже не противоречит означенным числам.

Во-вторых, долг нарастает всё большими темпами, а инфляция падает.

Конечно, если занимать всё больше и больше, спасти могут разве что нулевые ставки или частичный дефолт, если обойтись без совсем крупных катаклизмов. Но в принципе если разогнать инфляцию и одновременно заставить покупать treasures со ставками, близкими к нулевым (в ЕС примерно так и сделали), при этом в долг давать по тем ставкам, которые хочется, то можно заметно смягчить фактор долга. Например, при инфляции 2.5% годовых и нулевой ставке за 10 лет долг эффективно уменьшится в 1.28 раза.

Другой вопрос, сколько у Штатов времени. Многое может произойти в ближайшие 10 лет, но если бы они проводили подобную политику в последнее десятилетие, вероятно, проблема долга была бы отчасти решена.

Если же рассматривать инфляцию 5% годовых, это уже может вызвать самые разные эффекты, вроде массового предъявления долларов из-за бугра. С другой стороны, возможно, это ещё не выход за границу устойчивовсти, и в таком случае за 10 лет накопленный долг сократится в 1.63 раза. Другой вопрос, сколько Штаты захотят за это время занять и напечатать smile:) .
Изменено: Astronomer- 16.04.2021 14:04
 
Цитата
Astronomer пишет:
Причём я слышал, что в реальном выражении граждане США в среднем живут всё хуже и хуже

Вот за что люблю банки ру - вся истинная правда из уст в уста.

А скушные душнилы типа меня за 2 минуты загуглят 'real gross domestic product per capita' и оценят всю глубину падения федеральных статистических агенств США. Рисуют как Эндрю Уайет по звонку из белого дома!
Рисунок
https://fred.stlouisfed.org/series/A939RX0Q048SBEA
 
Спасибо за график, но это всё-таки не реальные доходы большинства. Неравенство в Штатах увеличивается, а к вычислению их ВВП есть вопросы.

Отмечу, что то, что я слышал, это не то, что я утверждаю на 100%. И вообще, для того и существует обсуждение, чтобы выяснять истину. Да здравствуют плодотворные дискуссии smile:flowers: .
 

Все продукты Банки.ру

Показать ещеСкрыть