Форум

Interactive Brokers

Поиск по теме

Всем привет.
Тут на форуме обсуждается много разных брокеров российских, но мне очень не хватает обсуждения IB. В том числе про него мало информации в русскоязычном Интернете. Я бы хотел начать.

Итак, нам нужно принять решение, где хранить деньги.

---

Далее я буду рассматривать варианты, подходящие для подавляющего большинства россиян. По статистике лишь менее одного процента населения имеют денежные активы, превышающие половину миллиона рублей. Плотность распределения накоплений имеет экспоненциальный характер. (*)

Начнём с аутсайдеров

Хранение наличных дома имеет слишком много рисков утраты всей суммы: могут вынести хату, купюры могут сгореть или их могут съесть мыши (да, есть десятки таких случаев).

Хранение в банковской ячейке создаёт лишь иллюзию надежности, так как банки отвечают только за сохранность самих ячеек, но не за их содержимое. Это ещё хуже, чем хранить деньги дома: в случае их пропажи из ячейки концов точно не найти, а сотрудники банка в лучшем случае будут изображать посильную помощь, если сразу не ткнут носом в договор аренды с отказом от ответственности за содержимое.

Также оба варианта выше безоговорочно проигрывают инфляции.

Почему у американского брокера?

Сравним этот вариант с основными конкурентами для типичного жителя России: российскими брокерами (например, Открытие и БКС) и банками (например, Сбер и ВТБ). Со всякими шарагами сравнивать смысла не вижу. На фоне нещадной расчистки банковского сектора, все банки ниже топ-20 - шараги. Брокеры же и вовсе страхуют ваши деньги от мошенничества исключительно честным словом.

Плюсы американского брокера:
- Нет риска посягательств российской налоговой или вообще кого бы то ни было из России, пока вы сами не вернёте деньги на российский счет. То же касается налоговых многих других стран, и прочих внезапных врагов, о которых вы ещё даже не думали. Естественно, вы продолжаете рисковать перед врагами своим имуществом и даже свободой.

- Есть доступ к тысячам биржевых фондов с низкими комиссиями (например, ETF от iShares и Vanguard) вместо десятка российских (от FinEx), к базовым активам вроде золота и серебра.

- Об открытии или закрытии брокерского счета не нужно отчитываться перед российской налоговой. Это вдвойне важно, ведь валютным резидентам России запрещено получать доходы от продажи акций на свой зарубежный банковский счет. По крайней мере, до начала 2018 года.

- Американский брокер не является налоговым агентом для всех за пределами США. С одной стороны, это вынуждает самостоятельно заполнять декларацию, но с другой стороны - избавляет от случайного, двойного или неверного налогообложения и последующего визита в чей-нибудь офис для разбирательства.

- Есть страховка от мошенничества на сумму до $500к (из них до $250к могут быть наличными), чем не могут похвастать российские брокеры: на их счетах деньги никак и ни от чего не застрахованы, кроме их же репутации. Брокеры других привлекательных стран (Британия, Германия) имеют страховку примерно в десять меньшую, чем брокеры США.

- Есть возможность удалённо делать переводы в валюте на любые свои счета в России и за рубежом, использовать различные банковские счета для ввода и вывода денежных средств. При условии, что они открыты на ваше имя.

- Текущий счет может быть почти в любой валюте, что должно порадовать тех, кто очень устал от боязни превращения рубля в тыкву. Тут же появляется больше возможностей уменьшить или даже полностью избежать потерь от валютной переоценки.

Минусы:

- Высокий минимальный размер депозита (от $10к), ещё выше для использования кредитных средств (от $25к) и ещё выше для торговли опционами (от $100к). Но, если вам улыбнётся удача, то вы сможете получить маржинальный аккаунт с лимитами базового.

- Придется самостоятельно и регулярно платить налоги. Но это не должно занимать больше пары часов в год.

- Высокая минимальная комиссия за одну транзакцию (в среднем от $5). Однако, это скорее мотивирует совершать редкие и крупные операции, которые грамотный пассивный инвестор и должен совершать.

- Требуются базовые знания английского языка. Но это давно уже стало требованием в любом важном занятии.

Почему discount брокер?

Потому что full service брокеры требуют минимум 1% от всей суммы или $100 в квартал, смотря что будет больше. На суммах до $100к они не выгодны. Тем, у кого больше (*), советовать не буду: вы уже взрослые мальчики.

Почему online брокер?

Потому что не надо приходить к брокеру лично, в том числе для открытия счета: вы можете находиться в любой точке мира. Изначальная ориентация на онлайн обслуживание защищает от внезапного вызова в офис, чтобы подписать какую-нибудь бумагу. Идеально будет, если у брокера вообще нет офиса: он не будет пытаться возместить свои затраты на аренду помещения из комиссионных.

Почему речь только о валюте?

Средняя историческая инфляция рубля за последние 100 лет составляет 15% годовых. Если хранить где бы то ни было деньги в рублях, то придётся находиться в постоянной погоне за собственной тенью, чтобы хотя бы не отставать от инфляции. Даже с хорошим сбалансированным портфелем это сложно делать стабильно: периодические просадки в покупательской способности вложенных денег будут чуть больше обычного вас нервировать.

Рубли стоит иметь, только если в них планируются крупные будущие расходы. И то, если не слишком далеко в будущем.

Почему не в швейцарском банке?

Относительная надежность швейцарских банков не вызывает сомнений, хотя последнее время они и вынуждены нарушать банковскую тайну, повинуясь давлению американских властей. Однако, нам, как большинству простых смертных россиян, они не подходят.

- Для большинства россиян (*) минимальная сумма денег, необходимая для открытия счета в швейцарском банке, недостижима.

- Сумма комиссий за ведение счёта вместе с дополнительными функциями вроде торговли акциями будет существенно выше, чем у большинства full service брокеров.

- Эти ребята очень нудные: будут требовать справки о происхождении средств, уплате налогов с них, зачастую просить отправить по почте оригиналы документов. Также они не отличаются особой лояльностью при разрешении конфликтных ситуаций дистанционно.
Конкретные рекомендации

Charles Schwab - очень популярен у взрослых американцев, депозит от $25к, но неохотно имеет дело с россиянами.

InteractiveBrokers - с радостью работает с россиянами и даже имеет русскую поддержку, депозит от $10к.

Более полный список можно найти тут: The Montley Fool - Compare Online Brokers.

Счет - долларовый. Можно косвенно разбавить его парой других популярных валют покупкой соответствующих активов.

На закуску, анти-пример

Многие рекомендовали мне посмотреть в сторону Saxo, поэтому придется про него написать.

Плюс нашёлся лишь один: он в Дании, у которой хороший кредитный рейтинг. Что, впрочем, далеко не подпись кровью. Как и хороший кредитный рейтинг Австралии не защищает её туристов от укусов ядовитых змей.

Минусы:
- Если открыть прайс-лист, то первое, о чем нам пишут - это Forex. И дальше в быстром доступе прочий лютый треш вроде CDF, FX Options. Судя по всему, инвесторы - совсем не целевая аудитория этого заведения.
- Банку не присвоен никакой рейтинг ни кем из тройки (Fitch и компания). Даже HomeCredit банку - и то присвоен.
- Это банк. Торговать из России там вообще не законно, минимум до начала 2018 года. И в довесок по брокерским счетам страховка там только банковская ($100к), что в 5 раз меньше брокерской в США.
Изменено: rial - 26.09.2017 11:04
 
Баннер показывается только незарегистрированным пользователям. Войти или Зарегистрироваться
Цитата
rial пишет:
Но это не должно занимать больше пары часов в год.


Вот это очень сомнительное утверждение. Если активно торговать у IB, покупая и продавая бумаги разными частями, то процесс исчисления налоговой базы, с учетом валютной переоценки, превращается в сущий ад
 
Цитата
rial пишет:
Многие рекомендовали мне посмотреть в сторону Saxo, поэтому придется про него написать.


Вы еще на тарифы саксо посмотрите. Это один из основных минусов. Они издевательски высокие.
 
Цитата
Mishko пишет:
Вот это очень сомнительное утверждение. Если активно торговать у IB, покупая и продавая бумаги разными частями, то процесс исчисления налоговой базы, с учетом валютной переоценки, превращается в сущий ад


Извините, что нигде явно этого не урочнил: по умолчанию я имел ввиду во всех рассуждениях исключительно пассивные инвестиции. Что будет при активном управлении - не знаю, я таким не занимаюсь.
 
Цитата
rial пишет:
Извините, что нигде явно этого не урочнил: по умолчанию я имел ввиду во всех рассуждениях исключительно пассивные инвестиции. Что будет при активном управлении - не знаю, я таким не занимаюсь X


Окей, упростим ситуацию: вы выводите средства от IB на счет в российском банке. Как убедить налоговую, не забирать 13% от всей суммы? Скриншотами, переведенными нотариусом?
 
Цитата
Mishko пишет:
Окей, упростим ситуацию: вы выводите средства от IB на счет в российском банке. Как убедить налоговую, не забирать 13% от всей суммы? Скриншотами, переведенными нотариусом?


К счастью, IB не является налоговым агентом и не возьмёт с вас самостоятельно 13%.
Также к счастью, российский банк также по этой именно операции не является налоговым агентом и не возьмёт сам 13%.
В итоге, вы подадите налоговую декларацию и скажете, сколько конкретно составила ваша прибыль в рублях.
Если налоговая попросит подтверждение, то можно отправить через nalog.ru скан платежки о том, как вы зачисляли деньги на счет IB. Ну, или просто платежку в PDF из онлайн банка, если через онлайн пополнялись. Наличными вы так или иначе пополниться не могли, опять же к счастью.

Про переводы нотариальные - у вас самих их когда-нибудь просили? Эта страшилка давно гуляет по Интернету, но по факту нологовая не имеет права такого просить. Они просят документы на русском языке или их переводы. Просто переводы. При этом переводить можете в том числе и вы сами. Заверить нотариально или переводить платно у переводчика - это художественный вымысел боящихся. Если кто-то действительно просит нотариальные переводы - это легко решается указанием на законы конкретному несведущего работнику налоговой.

В целом же (безотносительно этого случая) скриншоты тоже вполне нормально работают. Я как-то делал скриншот своего счета, открытого в браузере Google Ghrome и переведённого встроенным угловатым переводчиком на русский - и налоговую вполне это устроило.

Более сложный случай - это если вы выводите часть средств. Нарпимер, завели на счет 20к, купили активов на 18к, а 2к вывели. И это даже не прибыль. В таком случае, возможно (но, опять же, не обязательно), делать расшивровку по операциям.
Но тут еще есть приятный момент: если нет прибыли, то человек вообще не обязан подавать декларацию. Так что, если вы завели на счет 20к и вывели 20к, не получив прибыль, то вы по умолчанию делать вообще ничего не должны. Налоговая может заинтерсоваться и попросить объяснить что-то в некоторых редких случаях.

Впрочем, так или иначе, на мой взгляд, лучше не иметь на счетах в российских банках много денег. Нужно иметь не больше, чем не страшно потерять. smile:) Чтобы в случае ошибочного списания или еще каких проблем у вас просто нельзя было пройти и взыскать без суда деньги, которые вы якобы должны. Но это другая история.
Изменено: rial - 26.09.2017 16:41
 
а сколько стоят услуги тамошнего депозитария плюсом к комиссии?
и каким образом берется комиссия при неактивной торговле? вот эти 5 баков и все?
 
Цитата
left jab пишет:
а сколько стоят услуги тамошнего депозитария плюсом к комиссии?
и каким образом берется комиссия при неактивной торговле? вот эти 5 баков и все?


При размере счета до $100к будет взиматься минимум $10 в месяц. При этом, если вы потратили на комиссии $3, то в конце месяца возьмётся только $10-$3-$7. На этом всё.

Также стоит иметь ввиду, что $10 - это довольно много комиссий. Для этого придется примерно $100k оборота сделать на каких-нибудь iShares ETF. А, если у вас есть $100к на счет, то уже и нет $10 в месяц обязательных. smile;)

Я это к тому, что при пассивном инвестировании больше $10 в месяц может начать уходить только если у вас милионные счета. По факту, со счетом от $100k до $1kk годовой расход вполне можно уместить в $120.

А для активных инвесторов всё иначе, да. Но тут подсказать не могу.
 
Цитата
rial пишет:
К счастью, IB не является налоговым агентом и не возьмёт с вас самостоятельно 13%.
Также к счастью, российский банк также по этой именно операции не является налоговым агентом и не возьмёт сам 13%.

а как же 10% процентов американского налога с дивидендов? придется платить их, а потом еще 13 НДФЛ?
в какой момент? когда вы выводите дивиденды на карточку российского банка?
И еще вопрос, если позволите, по TER у ETF - когда они списываются и кем? при покупке или ежемесячно/ежеквартально при выплате дивидендов?
 
Цитата
avz13 пишет:
а как же 10% процентов американского налога с дивидендов? придется платить их, а потом еще 13 НДФЛ?
в какой момент? когда вы выводите дивиденды на карточку российского банка?
И еще вопрос, если позволите, по TER у ETF - когда они списываются и кем? при покупке или ежемесячно/ежеквартально при выплате дивидендов?


Американский налог - 30%. Но вы сообщаете своему брокеру, что Вы нерезидент Америки, в этом случае они только часть налога имеют право оставить в Америке согласно Соглашению об избежании двойного налогообложения между Америкой и Россией, и дочисляют Вам лишне-снятые деньги. Этот процесс немного бюрократичный, но IB это сам разруливает.

Платить придётся оба налога.

Платить все налоги нужно по обычному расписанию оплаты налогов для физических лиц. Например, за 2016-й год налоги нужно заплатить до 1-го декабря 2017-го.

Выводить вы будете на банковский счет. Момент вывода на счет не имеет значения. Важен момент совершения сделок: покупки и продажи. Если продали что-то с прибылью в 2016-м году - платите налоги до 1-го декабря 2017, даже если с брокерского счета ничего не выводили. Налоги же не обязательно платить именно теми деньгами, которые получены в виде прибыли.
 
Цитата
rial пишет:
Платить придётся оба налога.

так итого сколько же мне как физлицу придется заплатить налогов с дивидендов?
и какую часть из них в какой момент?
 
avz13,
те же 13, по моему
10 возьмут штаты, а оставшиеся 3 наши, по форме W-8BEN
Изменено: left jab - 26.09.2017 19:23
 
а по TER подскажете?
когда и как он платится?
 
Цитата
rial пишет:

Более сложный случай - это если вы выводите часть средств. Нарпимер, завели на счет 20к, купили активов на 18к, а 2к вывели. И это даже не прибыль. В таком случае, возможно (но, опять же, не обязательно), делать расшивровку по операциям.
Но тут еще есть приятный момент: если нет прибыли, то человек вообще не обязан подавать декларацию. Так что, если вы завели на счет 20к и вывели 20к, не получив прибыль, то вы по умолчанию делать вообще ничего не должны. Налоговая может заинтерсоваться и попросить объяснить что-то в некоторых редких случаях.


Это вы курс доллара не учитываете. Может в долларах прибыли и нет, а в рублях есть. Приятно?
 
Цитата
avz13 пишет:
а по TER подскажете?
когда и как он платится?

тут, к сожалению, не подскажу
 
Цитата
Alex1122 пишет:
Это вы курс доллара не учитываете. Может в долларах прибыли и нет, а в рублях есть. Приятно?


1. Вы можете открыть счет в IB в рублях, если хотите. Это избавит от валюнтой переоценки.

2. Если вы заводите деньги в долларах и потом выводите, то сам факт перевода денег не является налоговым событием, и облагать налогом тут нечего.

3. Если вы покупаете что-то, то так или иначе будет некая переоценка: в долларах, в Евро, в Йенах, в акциях самих компаний - механика одинаковая, отличается только волантильность. Конечно, с долларом во множителе возрастает волантильность, что на коротком промежутке премени увеличивает налоговую базу. Но это важно только на коротких промежутках (в 2-5 лет), и, если вас это беспокоит так уж сильно - см. п. 1.

4. Немного эмоций. Доллар последние 100 лет является куда менее рискованной валютой, чем рубль. И, я уверен, до моей смерти ничего не изменится - а загробную жизнь я пока не распланировал. Так что тут вопрос в том, готовы ли вы платить 13% государству от обесценивания рубля, или хотите в полной мере испытывать на себе все его риски.
 
Цитата
rial пишет:
Вы можете открыть счет в IB в рублях, если хотите. Это избавит от валюнтой переоценки.

счет, как я понял, в IB - один, а валюту его можно менять потом на любую из поддерживаемых.
Только я не разобрался еще будет ли происходить конвертация ДС в новую валюту автоматически?
Или там счет универсальный (как в Финам) и на нем могут храниться активы в исходных валютах, а пересчет делается только для отображения стоимости актива в нужной валюте?
 
Цитата
avz13 пишет:
так итого сколько же мне как физлицу придется заплатить налогов с дивидендов?
и какую часть из них в какой момент?


Вам ответили за цифры:
Цитата
left jab пишет:
те же 13, по моему
10 возьмут штаты, а оставшиеся 3 наши, по форме W-8BEN


Добавлю ещё, что в сторону США налог платится непосредственно в момент получения дивидентов - там это так работает. IB возьмет эту часть автоматически. А в России его надо будет платить по расписанию для физиков.


Цитата
avz13 пишет:
И еще вопрос, если позволите, по TER у ETF - когда они списываются и кем? при покупке или ежемесячно/ежеквартально при выплате дивидендов?


При покупке вы теряете на комиссии за покупку - в сторону брокера. А ещё на спреде, если ETF не слишком ликвидный - как российские ETF от FinEx, например, по которым очень трудно войти и выйти не продавив стакан.

TER платится постепенно в течение года. На самом деле, явно вы его не платите вообще по отчетам. Допустим, вы купили ETF на золото (IAU от iShares). Если само физическое золото вырастет за год на 10%, то ваш ETF вырастет на 10-0.25=9.75%
Изменено: rial - 27.09.2017 09:45
 
Цитата
rial пишет:
TER платится постепенно в течение года. На самом деле, явно вы его не платите вообще по отчетам. Допустим, вы купили ETF на золото (IAU от iShares). Если само физическое золото вырастет за год на 10%, то ваш ETF вырастет на 10-0.25=9.75%

Спасибо!
правильно ли я понял, что если я покупаю дивидендный ETF то TER никаким образом на размер выплачиваемого мне дивиденда не влияет и из него не вычитается? а просто закладывается в стоимость акции, уменьшая ее ежегодно на соответствующее значение?
 
Цитата
avz13 пишет:
счет, как я понял, в IB - один, а валюту его можно менять потом на любую из поддерживаемых.
Только я не разобрался еще будет ли происходить конвертация ДС в новую валюту автоматически?
Или там счет универсальный (как в Финам) и на нем могут храниться активы в исходных валютах, а пересчет делается только для отображения стоимости актива в нужной валюте?


Конвертация происходить автоматически не будет. У вас могут быть деньги во множестве разных валют одновременно: смотря что вы купили на ForEx и что завели на счет. На страничке баланса и в отчетах будет дополнительная строчка, в которой будет пересчет в вашу основную валюту. Основной валютой стоит иметь ту, в которой потом платить налоги. И хотя полностью проблему оплаты налогов это не решает -
потому что по каждой сделке такой расчет не делается - но общую оценку делать помогает.

Еще не путайте основную валюту с понятием налогового резиденства - в зависимости от него уже будет пересчитываться процент налога на дивиденты в пользу США и некоторые другие штуки.
 
Цитата
avz13 пишет:
правильно ли я понял, что если я покупаю дивидендный ETF то TER никаким образом на размер выплачиваемого мне дивиденда не влияет и из него не вычитается? а просто закладывается в стоимость акции, уменьшая ее ежегодно на соответствующее значение?


Давайте порассуждаем логически.
Предположим, есть ETF на акции гугла, стоит он $1000 за штуку (что примерно равно одной акции), TER = 50%.
Вы купили за $1k один ETF, который содержит примерно 1 акцию и получили вскоре дивиденты в этой одной акции.
Спустя год акции выросли на 10%, но 50% стоимости ETF скушал TER, и теперь у вас примерно $550
по рыночной стоимости. Это уже явно меньше одной акции гугла, и платить дивиденты вам никто как с целой акции не будет, так?
 
НДФЛ в случае резкой девальвации жрёт консервативную долларовую доходность со страшной силой.

Заполнение декларации сейчас у меня может и занимает пару часов, но на разбор полётов как и что, общение с сотрудником ФНС ушло много времени. Это меня ещё не просят делать нотариально заверенный перевод подтверждающих документов, а могли бы. И ещё неизвестно - зачёт убытка на основании прошлой декларации - только сейчас у меня проходит, или и дальше тоже будет проходить.

Для подавляющего большинства я советую
- банковский вклад в валюте;
- ИИС типа Б без фокусов в виде финекса, банковских субордов, и российских акций.
Изменено: Mikhail Gruzdev - 27.09.2017 10:13
 
Mikhail Gruzdev,
А какие подтверждающие документы вы предоставляете в налоговую? IB же позволяет сформировать годовой отчёт на русском языке, он разве не годится?
 
Цитата
drg9 пишет:
А какие подтверждающие документы вы предоставляете в налоговую? IB же позволяет сформировать годовой отчёт на русском языке, он разве не годится?

А у меня другой американский брокер, и по-русски там нет отчётов. Хорошо раз так, пункт с переводом тогда отпадает.

Я не очень понимаю чего все носятся конкретно с IB, доступных американских брокеров несколько. У вас с ними партнёрка какая чтоль?
Изменено: Mikhail Gruzdev - 27.09.2017 10:38
 
Цитата
rial пишет:
платить дивиденты вам никто как с целой акции не будет, так?

почему не будут то?
кол-во акций у меня же не уменьшилось?
они просто стали дешевле
разве не так?
 
Читают тему (гостей: 5, пользователей: 1, из них скрытых: 0) Mayhoob