Форум

Обман десятилетия - Структурные Продукты

Поиск по теме

Цитата
Echolov пишет:
Я лично читал, а вы что пытаетесь мне доказать? Это обычный консервативный структурный продукт из тысячи возможных которые предлагает в том числе и сбербанк для вип клиентов и много других банков по всему миру. В этом сп прописаны все условия, от срока, суммы, гарантированной ставки, возможной ставки и уровне защиты, рисков у него больше чем по вкладу, но и никто не говорит что это вклад! Обычная покупка акции, облигаций или любых пифов несут в себе больше рисков для инвестора


Я с вами согласен: это - обычный структурный продукт, один из многих, не хуже других. Данная ветка форума задумана не для того, чтобы показать, чем тот или иной структурный продукт хуже других. Данная ветка форума для того, чтобы показать, что не нужно покупать структурные продукты вообще. Тот факт, что какой-то продукт продаётся в огромных масштабах - не доказывает его безвредность, он доказывает лишь заинтересованность продавца в сбыте и подтверждает его возможность убедить покупателей в нужности товара.

Цитата
roomet пишет:
Я абсолюный 0 в торговле не то, что СП, а вообще биржевыми бумагами, что акциями, что облигами.. Поэтому меня удивляет, что практически подкованные граждане размусоливают какую-то теорию и мировоззренческие вопросы.. Вместо того, чтобы дать ТС практический совет - как протестировать своего "персонального менеджера" (а если такового нет - зачем вообще соваться с лимонами, прос**ть их?): пара - тройка конкретных и четких вопросов - и столь же конкретных и четких ответов (вполне однозначных, без вариантов), которые покажут, кому ТС собирается вверить свое, потом и кровью добытое бабло. Если фиаско, то - в сад.. пардон.


Это не теория или мировоззрение. Уже на протяжении трёх страниц этой ветки форума я на цифрах и фактах пытаюсь пробиться через стадию отрицания множества людей, показывая, что любой структурный продукт добавляет минимум 1% комиссий (а иногда и 10%), увеличивает риски и снижает ожидаемую прибыль. Однако, большинство структурных продуктов значительно хуже.

К сожалению, не понимаю, что такое ТС в вашем контексте: топик-стартер, торговая стратегия, что-то ещё?

Практический совет прост: не брать структурные продукты. Если ваш персональный менеджер советует их купить - он не на вашей стороне, не слушайте его.

В целом, институт персональных менеджеров в банках не нацелен на оптимизацию вашей прибыли, и их стоит использовать исключительно как исполнителей, делегируя им исполнение решений и оформление документов. Слушать их советов - очень плохая идея. Как выбрать хорошего финансового советника - это отдельная большая тема, я не вижу возможности описать это в одном сообщении. Но идея хорошая.
 
Интересно а что тогда должен советовать к покупке персональный менеджер человеку который вообще не разбирается в финансах кроме СП чтобы получить доходность больше чем по вкладу и чтобы минимальные риски были? Фьючерсы, опционы, акции?))) тогда и банки не нужны будут и менеджеры. Открою вам секрет, «комиссии» есть везде и даже на вкладах в виде поборов от АСВ. Но конкретно в обсуждаемом СП комиссия составляет 0,05%, даже если и есть какие-то скрытые комиссии внутри самого СП (хотя скорее всего нет, так как сп акционный и только для новых клиентов), то это уже не имеет значения, так как условия в нем оговорены и человек знает что получит на выходе. Кстати если вы такой гуру можете мне написать что я должен купить на бирже чтобы получить 12% годовых за 4 месяца и в случае поста акций сбербанка заработать 16% и при этом защита была бы 100% от падения акций сбера?
 
Цитата
Echolov пишет:
Интересно а что тогда должен советовать к покупке персональный менеджер человеку который вообще не разбирается в финансах кроме СП чтобы получить доходность больше чем по вкладу и чтобы минимальные риски были? Фьючерсы, опционы, акции?))) тогда и банки не нужны будут и менеджеры.


Мы же не рассуждаем тут, что должен делать оператор станка ЧПУ или медсестра. Почему вы вынуждаете меня отвечать на вопрос, что должен делать менеджер в банке? Позволю себе не пытаться решать проблему его трудоустройства.

Базовая задача финансового советника (которым может попытаться стать менеджер в банке, если хочет быть полезным клиенту - но рискует быть уволенным, так как это противоречит интересам банка):
1. Помочь определить риск-профиль: сколько процентов капитала клиент готов потерять на промежутке в 5 или 10 лет
2. Помочь определить горизонт инвестирования и цели инвестирования: пенсия через 20 лет, или большая покупка через 5 лет, или и то и другое
3. Например, для пенсии, исходя из портфеля по умолчанию от vanguard target retirement, подобрать соотношение фондов акций (VT / ACWI / SWDA+EIMI), облигаций (BND+BNDX / AGGU) и наличных (вклады или US treasuries) - и обосновать, если он собирается посоветовать что-то отличное от этих наименований

Цитата
Echolov пишет:
Открою вам секрет, «комиссии» есть везде и даже на вкладах в виде поборов от АСВ. Но конкретно в обсуждаемом СП комиссия составляет 0,05%, даже если и есть какие-то скрытые комиссии внутри самого СП (хотя скорее всего нет, так как сп акционный и только для новых клиентов), то это уже не имеет значения, так как условия в нем оговорены и человек знает что получит на выходе.


Этот СП не прозрачен (никто точно и четко не показывает все суммарные комиссии), в этом СП нет диверсификации (вы по сути делаете ставку на одну акцию, хотя правильным была бы покупка широкого индекса), СП несет дополнительные риски банкротства или мошенничества брокера, СП не ликвиден (вы не можете без минимальных потерять продать его в любой день). На мой взгляд, этого достаточно, так как кругом полно альтернатив без этих проблем.

Цитата
Echolov пишет:
. Кстати если вы такой гуру можете мне написать что я должен купить на бирже чтобы получить 12% годовых за 4 месяца и в случае поста акций сбербанка заработать 16% и при этом защита была бы 100% от падения акций сбера?


У меня нет ответа. Вы просто не должны этого хотеть. Вы не обижайтесь, но наш диалог звучит для меня так:
- Здравствуйте. А я обычно покупаю гнилые помидоры, и пока жив. Не понимаю, о чем эта ветка форума.
- Я тут советую людям перестать питаться испорченной едой. Это может быть опасно для здоровья.
- На её же продают во всех магазинах!
- Им это просто выгодно.
- Хорошо, а что тогда делать продавцам в магазинах? Как иначе мне поесть испорченный еды, если не покупать в магазинах?
- Просто перестаньте искать испорченные продукты, хорошо? Вместо испорченных помидор попробуйте свежий салат.

На основе горизонта инвестирования и терпимости к риску выберите свою пропорцию из акций (VT / ACWI / SWDA+EIMI), облигаций (BND+BNDX / AGGU) и наличных (вклады или US treasuries). Всё.
Изменено: rial - 27.10.2019 10:15
 
Цитата
rial пишет:
На основе горизонта инвестирования и терпимости к риску выберите свою пропорцию из акций (VT / ACWI / SWDA+EIMI), облигаций (BND+BNDX / AGGU) и наличных (вклады или US treasuries).


Меня заинтересовала та часть, где вы про облигации пишите. Что такое BND+BNDX / AGGU ? Могли бы чуть подробнее про это рассказать, и где их можно купить? Очевидно это какие то индексы на облигации?
Изменено: Irina56 - 27.10.2019 10:25
 
Echolov, просто возьмите полное подробное описание этого сп и прочтите внимательно. Если там где-то мелким шрифтом не написано что-то типа "в случае падения акций базового актива ниже 50% или его дефолта, гарантируется доходность не гарантируется" smile:D , то можно брать. Продукт действительно рекламный и краткосрочный. Но если вы новый клиент, почему бы не заработать 10,44 годовых за три месяца. Но повторюсь, нужно внимательно изучить условия. Очень часто эти "гарантированные" доходности ничего не гарантируют при определенных (хоть и маловероятных, но возможных) условиях.
 
Цитата
Irina56 пишет:
Меня заинтересовала та часть, где вы про облигации пишите. Что такое BND+BNDX / AGGU ? Могли бы чуть подробнее про это рассказать, и где их можно купить? Очевидно это какие то индексы на облигации?


Это широкий индекс на облигации мира, дающий максимальную диверсификацию с минимальными комиссиями и высокой ликвидность.

Это можно купить у иностранного брокера или у российского брокера с выходом на иностранную биржу. Из известных мне альтернатив для российского брокера и российской биржи - это FinEx (смотрите их сайт, они всё подробно пишут), который не даст такого же уровня диверсификации, но это лучшее, что можно найти для ИИС.
 
Цитата
rial пишет:
- Здравствуйте. А я обычно покупаю гнилые помидоры, и пока жив. Не понимаю, о чем эта ветка форума.

Я понимаю, о чём эта ветка форума. Но я не согласен с аргументацией, местами переходящей в патетику smile:D
Цитата
rial пишет:
- Просто перестаньте искать испорченные продукты, хорошо? Вместо испорченных помидор попробуйте свежий салат.
На основе горизонта инвестирования и терпимости к риску выберите свою пропорцию из акций (VT / ACWI / SWDA+EIMI), облигаций (BND+BNDX / AGGU) и наличных (вклады или US treasuries). Всё X

Это скорее мишленовское блюдо, а не ингридиент-салат. smile;)

Давайте просто в цифрах. Вот у меня большая часть долгосрочного портфеля - это структурные продукты. С точки зрения активности управления (количества затрат времени) - это принятие решения и ожидание его последствий годами, периодически получая купоны. Для такого ненапряжённого управления какая доходность за 2019 год будет нормальной, т.е. будет соответствовать это стилю? Я может Вам ничего и не докажу, но хотя бы перепроверю себя впоследствии: такая ли у меня доходность?
Любые риски и комиссии в конечно итоге воплощаются в количество денег на счёте: сильно упала акция - меньше денег; сняли комиссию - меньше денег; пришёл купон - больше денег. Поэтому я и задаю простой вопрос: насколько больше денег у меня должно стать, чтобы я мог сделать вывод, что стратегия инвестиций правильная?
Я считаю, что получая в течение 5 лет среднюю ежегодную доходность "инфляция + 12%" я должен быть довольным; если доходность будет меньше - считать, что умный человек rial не зря столько писал на форуме. Можете не соглашаться и даже глубоко не обосновывать, но хотя бы приведите свою цифру подобающей доходности для такой как у меня активности управления инвестициями. smile:)
 
Цитата
Echolov пишет:
В этом сп прописаны все условия, от срока, суммы, гарантированной ставки, возможной ставки и уровне защиты, рисков

Автор вопроса как раз не поделился с общественностью нюансами. Что там ему на словах менеджер напел мало интересно.
 
Цитата
trader1982 пишет:
Цитата

igor1105пишет:
есть риски не получения средств?

Конечно, есть. Продукт же не застрахован.
Цитата

igor1105пишет:
БКС предлагает структурный продукт со 100% защитой на 4мес. под 12% годовых гарантированно.

Вот прям точно гарантировано? А про НДФЛ они забыли сказать наверняка, да? Который превратит доходность в 10,44% да еще и только на 4 мес.


Страховки в прямом понимании, как для банковского вклада, АСВ, ни для каких инвестиций вообще нет, брокер тут не имеет значения. Но в целом, чтобы судить о том, насколько защищены ваши средства в случае структурного продукта - это нужно смотреть подробности в договоре с самим БКС: условия возврата вложений, выплаты дохода и прочее. Так что сказать, какова вероятность неполучения, можно только изучив договор
 
Цитата
user613793 пишет:
Любые риски и комиссии в конечно итоге воплощаются в количество денег на счёте: сильно упала акция - меньше денег; сняли комиссию - меньше денег; пришёл купон - больше денег. Поэтому я и задаю простой вопрос: насколько больше денег у меня должно стать, чтобы я мог сделать вывод, что стратегия инвестиций правильная?


Если вы считаете, что это простой вопрос, то попробуйте ответить и на мой: сколько недель, месяцев или даже лет нужно успешно переходить дорогу на красный свет и не по пешеходным переходам, проявляя при этом максимальную осмотрительность, чтобы сделать вывод, что это безопасно?

Цитата
user613793 пишет:
Давайте просто в цифрах. Вот у меня большая часть долгосрочного портфеля - это структурные продукты. С точки зрения активности управления (количества затрат времени) - это принятие решения и ожидание его последствий годами, периодически получая купоны. Для такого ненапряжённого управления какая доходность за 2019 год будет нормальной, т.е. будет соответствовать это стилю? Я может Вам ничего и не докажу, но хотя бы перепроверю себя впоследствии: такая ли у меня доходность?


Я не могу ответить вам, потому что вопрос не имеет смысла в такой постановке. Сколько выходных дней приходится на вторую половину дня в среду и четверг? Сколько зарабатывает сотрудник компании в России? Сам вопрос содержит в себе фактологичекую ловушку. С точки зрения пассивных инвестиций не бывает "ожидаемой доходности за 2019й год".

За последние 100 лет реальная за вычетом инфляции доходность кеша ниже нуля. Облигаций в диапазоне 1-3%. Акций 5-7%. На интервалах в менее чем 10 лет считать нет смысла. Функция не определена. Даже для интервала в 10 лет никто не застрахован от ошибки выжившего, как со светофором. Вы методологически не то делаете. Нельзя даже сотней успешных покупок структурных продуктов доказать, что их стоило покупать.
 
Цитата
Irina56 пишет:
А с какой суммы будет браться налог в 13%, если купить этот структурный продукт у БКС? Например купить на 500 тыс. руб. Срок там 4 мес. Действительно заявлено, что выплатят 12% годовых, если акции Сбербанка не вырастут за 4 мес. на 10%. Будем считать, что они не вырастут на такой процент за 4 мес.


Здравствуйте!

В рамках срока действия СП (структурного продукта) идет периодическое перечисление купонного дохода, который облагается налогом. При этом налог не удерживается при выплате купона. Налог будет удерживаться: при выводе денег; при расторжении ГС; по окончанию налогового периода. Более подробно по данному вопросу Вас проконсультирует клиентский менеджер. Можно связаться с ним по телефону 8-800-100-55-44.

С уважением,
ФГ БКС
 
Чтобы показать, что я не занимался софизмами, а задавал вопросы, на которые предполагал наличие ответа, я попытаюсь ответить на ваши вопросы. В этом же стиле я ожидал ответов от Вас.
Цитата
rial пишет:
сколько недель, месяцев или даже лет нужно успешно переходить дорогу на красный свет и не по пешеходным переходам, проявляя при этом максимальную осмотрительность, чтобы сделать вывод, что это безопасно?

На мой взгляд для этого достаточно 5 дней с интенсивностью 2 раза день (например, на работу и с работы). За это время примерно оцените поток машин во то время когда идёте и стиль вождения их водителей; оцените один пешеходный переход = одну стратегию. Варианта "вообще никогда не ходить по пешеходным переходам, потому что все они разные" прошу не предлагать smile:)
Это как раз стандартный стиль описания риска инвестиционной стратегии - статистический: "с вероятностью N% вы потеряете не более NN % от вложенного капитала". Исходно я задал его немного по-другому, но ответ на вопрос есть.

Например, как можно использовать такую "оценку за 5 дней". В июле 2012 года я вложил определённую сумму в брокера по схеме консультационного управления, когда он мне звонил и советовал, что покупать или продавать, а я это делал практически на доверии. Вкладывались в течение года даже в IPO. Примерно в декабре 2012 у меня в моменте было -30% . Я деньги не вывел и к июню 2013 года у меня было +60% (к уровню июля 2012). Я почесал свои железные "нервы" и решил, что этот пешеходный переход слишком оживлённый = перешёл в другую компанию. smile8)

Дисклеймер для читающих. Обе эти компании (и до, и после) были солидные и большие, которые выбирал я сам; а не те безымянные лохотронщики, которые находят где-то телефон, звонят и предлагают много и быстро.
 
Цитата
rial пишет:
Сколько выходных дней приходится на вторую половину дня в среду и четверг? Сколько зарабатывает сотрудник компании в России? Сам вопрос содержит в себе фактологичекую ловушку. С точки зрения пассивных инвестиций не бывает "ожидаемой доходности за 2019й год".

Среда или четверг могут быть выходными; это посмотрим по регламентированному производственному календарю. На вторую половину для может приходиться только половина выходного (или 3/8 в сокращённый день). В 2019 году это 4,75 выходных.
Средняя зарплата в России = 50 000 рублей. Можно спорить о цифре, выделять именно компании, а не промышленность; но сама цифра существует.

Цитата
rial пишет:
За последние 100 лет реальная за вычетом инфляции доходность кеша ниже нуля. Облигаций в диапазоне 1-3%. Акций 5-7%. На интервалах в менее чем 10 лет считать нет смысла. Функция не определена. Даже для интервала в 10 лет никто не застрахован от ошибки выжившего, как со светофором. Вы методологически не то делаете. Нельзя даже сотней успешных покупок структурных продуктов доказать, что их стоило покупать.

У меня горизонт инвестиций 5 лет. Предполагаю, что это примерно 15% от оставшегося мне срока жизни.
Любая торговая модель - это математическое ожидание, что выгодные сделки принесут на столько-то больше прибыли, чем невыгодные сделки убытка. Меньше объём выборки = больше доверительный интервал = меньше точность. Но это нормальная "абсолютность" рассуждений в области математики, а не в области философии, как Вы мне пытаетесь приписать. smile:scratch:
Но правильна ли тогда ваша рекомендация "выберите свою пропорцию из акций (VT / ACWI / SWDA+EIMI), облигаций (BND+BNDX / AGGU) и наличных (вклады или US treasuries)", если жизнь столь сложна и непредсказуема? smile;) Мне наш спор напоминает спор Баффета и инвесторов Protégé, что выгоднее на горизонте 10 лет: вкладываться и не дёргаться лишний раз (Баффет), или постоянно суетиться (инвесторы)? Баффет, кстати, спор выиграл.
 
rial, возможно нас примирит следующий тезис. Я считаю, что самая лучшая проверка - это если кто-то соберёт грабли до тебя. Соответственно, желающим вложиться в структурные продукты (или иное) нужно найти среди своих знакомых (а не на форуме) людей, которые или в личной беседе, или хотя бы по телефону подтвердят, что получили вот такой конкретный доход: столько вложили, столько получили, когда вывели деньги.
 
Цитата
user613793 пишет:
Цитата

rialпишет:
сколько недель, месяцев или даже лет нужно успешно переходить дорогу на красный свет и не по пешеходным переходам, проявляя при этом максимальную осмотрительность, чтобы сделать вывод, что это безопасно?

На мой взгляд для этого достаточно 5 дней с интенсивностью 2 раза день (например, на работу и с работы). За это время примерно оцените поток машин во то время когда идёте и стиль вождения их водителей; оцените один пешеходный переход = одну стратегию. Варианта "вообще никогда не ходить по пешеходным переходам, потому что все они разные" прошу не предлагать Рисунок


Мой вопрос был другой, ещё раз: сколько раз нужно успешно перейти дорогу на красный свет или в месте, где нет пешеходного перехода, чтобы сделать вывод, что переходить дорогу на красный и в местах без перехода - в целом безопасно?

Это ровно то, что пытаетесь сделать вы: после какой именно покупки структурного продукта вы решили, что это безопасно?

Цитата
user613793 пишет:
Цитата

rialпишет:
Сколько выходных дней приходится на вторую половину дня в среду и четверг? Сколько зарабатывает сотрудник компании в России? Сам вопрос содержит в себе фактологичекую ловушку. С точки зрения пассивных инвестиций не бывает "ожидаемой доходности за 2019й год".

Среда или четверг могут быть выходными; это посмотрим по регламентированному производственному календарю. На вторую половину для может приходиться только половина выходного (или 3/8 в сокращённый день). В 2019 году это 4,75 выходных.
Средняя зарплата в России = 50 000 рублей. Можно спорить о цифре, выделять именно компании, а не промышленность; но сама цифра существует.


Задавая эти вопросы, я хотел помочь моему другу понять, хорошее ли ему сделали предложение по работе. Ему не была интересна средняя зарплата, ему была интересна справедливая зарплата в компании, куда его позвали работать. А по средам и четвергам после обеда он любит встречаться с друзьями, так что хотел понять, как часто у него получится это делать на новой работе. Вы ему мало помогли своими ответами.

Почему вы ему не помогли? Потому что я задал вопросы без деталей и путано. У вас не было шанса ответить на них так, чтобы я остался доволен. Так же как и на ваш вопрос про "ожидаемую доходность за 2019-й год" ответить может только тот, кто позволяет себе отвечать лабуду, додумав все детали на своё усмотрение.

Цитата
user613793 пишет:
Например, как можно использовать такую "оценку за 5 дней". В июле 2012 года я вложил определённую сумму в брокера по схеме консультационного управления, когда он мне звонил и советовал, что покупать или продавать, а я это делал практически на доверии. Вкладывались в течение года даже в IPO. Примерно в декабре 2012 у меня в моменте было -30% . Я деньги не вывел и к июню 2013 года у меня было +60% (к уровню июля 2012). Я почесал свои железные "нервы" и решил, что этот пешеходный переход слишком оживлённый = перешёл в другую компанию. Рисунок


Я этот пример вижу как подтверждение того, что удача иногда на вашей стороне. Чему вы научились в итоге на будущее?

Цитата
user613793 пишет:
Но правильна ли тогда ваша рекомендация "выберите свою пропорцию из акций (VT / ACWI / SWDA+EIMI), облигаций (BND+BNDX / AGGU) и наличных (вклады или US treasuries)", если жизнь столь сложна и непредсказуема?


Это далеко не конкретная рекомендация. Вам придется изучить, как считать риск-профиль и потратить много времени для его составления. Вам придется изучить, как выбирать пропорции для классов активов. Вам придется открыть счет у зарубежного брокера или подобрать наиболее безопасную альтернативу у российских брокеров. В конце этого пути у каждого из сотни читателей этой ветки будет свой собственный результат - и это нормально. Но по крайней мере никто из них не будет платить кучу денег в виде явных и неявных комиссий брокерам, нести дополнительные риски их банкротства и мошенничества, недополучать прибыль из-за неверной структуры портфеля, навязанной заинтересованными в любом исходе менеджерами.
 
Деривативы - инструментарий для Квалифицированных инвесторов, которые должны понимать все принимаемые по ним риски. Когда брокеры зарабатывают на их продаже физ. лицам, они ничем не рискуют, а частные инвесторы приобретут СП далеко не всегда просчитав все последствия такой инвестиции и совсем не факт, что на этой операции заработают.
 
Я не понимаю, как тут можно о чем то спорить? Если используешь инструмент - надо понимать, как он работает от и до. Не понимаешь - не лезь. Понимаешь от и до, видишь чудовищные зашитые в него комиссии, соответственно, как правило, за самым редким исключением можешь сделать свой собственный аналогичный по механике работы, но с большей потенциальной доходностью. Для тех у кого все в порядке с банальной логикой, дальнейшие вопросы отпадают. От себя могу порекомендовать, только те структурные продукты, которые даются исключительно новым клиентам и которые нельзя купить повторно (например защищенный рубль, сбер 12-16), там только риск самого эмитента (который на горизонте единиц месяцев крайне низок) рейтинг которого неплох, а доходность приближается практически к мусорному суборду. То есть рекомендую всем обратное - сами имейте этих лису Алису и кота Базилио, суммы там правда весьма скромные, но если не лениво, можете с десяток родственников прогнать, какую-то копеечку заработаете.
 
Цитата
max.ananyeu пишет:
Деривативы - инструментарий для Квалифицированных инвесторов, которые должны понимать все принимаемые по ним риски. Когда брокеры зарабатывают на их продаже физ. лицам, они ничем не рискуют, а частные инвесторы приобретут СП далеко не всегда просчитав все последствия такой инвестиции и совсем не факт, что на этой операции заработают.


недавно в фейсбуке видела рекламу экспертизы структурных продуктов.. инвест чекап или чекап инвест, вроде можно бесплатно отправить любой СП на разбор. кто-то пробовал?
 
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Продукты Банки.ру