Форум

Пропажа денежных средств клиентов в банках.

Илио том, у кого похищены деньги, находящиеся на счетах в банках.
Поиск по теме

  • 1
  • 2
Сначала, считаю необходимым, разобраться в некоторых понятиях:
Первое и основное – это у кого украдены деньги: у Вас-клиента или у Банка с использованием ваших персональных данных.
Для понимания: Вы решили отправить груз из Москвы во Владивосток. Сдали груз в транспортную компанию-ТК и сидите дома, ждёте, когда груз дойдёт получателю.
Где-то в Сибири машину обворовали и ваш груз пропал.
Вопрос: Кто отвечал за сохранность груза и у кого его украли?
И как вы отреагируете, если в ТК вам скажут, что груз украли именно у вас, а они свои обязанности исполняют добросовестно и ваш груз пропал не по вине ТК? Поэтому, сами идите в полицию заявляйте, что у вас кто-то украл груз, а ТК тут не причём.
Или другой пример: Вы взяли в банке солидный кредит. Принесли деньги домой и спрятали в сейф или под подушку. А жулики откуда-то узнали вашу персональную информацию: ФИО, кому был выдан кредит; сумму кредита; адрес заёмщика и, сделав специальную подготовку, деньги украли.
Вопрос: Хватит ли у вас ума пойти в Банк и заявить, что раз деньги были кредитные, то значит их украли у Банка, а не у вас. И пусть Банк сам заявляет в полицию по поводу хищения, а вы здесь совершенно не причём, вы абсолютно невиноваты в том, что деньги банка у вас украли. Вы же их спрятали под подушку, закрыли в сейф. В общем сделали всё от вас зависящее, чтобы сохранить деньги банка.
Не кажется ли вам это дебилизмом?
А почему, когда, всё наоборот, то почему-то нашим «справедливым и независимым» считается, что Банк невиновен и добросовестно исполнил свои обязанности, а деньги украли не у банка, а у клиента.
Тут важно понять, что банк занимает деньги под одни проценты и выдаёт кредиты под другие проценты (про другие услуги здесь не говорю). Разница в процентах и есть доход.
Банк занимает деньги у ЦБ, других банков, граждан и юридических лиц под проценты.
У банков он берёт кредиты. А от физических лиц он принимает деньги во вклады и для оказания услуг по расчётам в безналичном виде.
К примеру: Вы взяли кредит в Банке и потратили его на необходимый товар. Как вы вернёте деньги банку, если их у вас уже нет? А что есть? А остались обязательства вернуть деньги с процентами за определенный срок-то есть в наличии есть только долг перед банком.
Аналогичная ситуация происходит и когда вы кредитуете банк (размещаете деньги во вклад). Банк ваши деньги использовал по своему усмотрению, а перед вами у него появились обязательства вернуть с процентами в определенный срок-то есть банк становится вашим должником.
Классический пример: Банк «лопнул». Денег у него нет, а долгов по счетам клиентов на сотни ярдов.
Почему я так подробно всё стараюсь описать? Хочу, чтобы каждый понял, что на счетах в банке ваших денег нет, а есть только обязательства Банка вам их вернуть или совершить для вас операции в безналичном виде.
Смотрим статью 5 Закона о банках:
К банковским операциям относятся:
1) привлечение денежных средств физических и юридических лиц во вклады (до востребования и на определенный срок);
2) размещение указанных в пункте 1 части первой настоящей статьи привлеченных средств от своего имени и за свой счет;


Так как клиентов очень много и филиалов и отделений банков в разных городах много, то стоял вопрос кому, где и сколько банк должен. Чтобы не расписывать в тетрадочке должен тому-то (ФИО) столько то, а тому столько-то и придумали все это зашифровать в виде банковского счёта.
-Банковский счётсчёт, открываемый банком юридическим или физическим лицам для их участия в безналичном денежном обороте и аккумулировании на счёте безналичных денежных средств для целевого использования. (Википедия)
ГК РФ Статья 128. Объекты гражданских прав
К объектам гражданских прав относятся вещи (включая наличные деньги и документарные ценные бумаги), иное имущество, в том числе имущественные права (включая безналичные денежные средства, бездокументарные ценные бумаги, цифровые права); результаты работ и оказание услуг; охраняемые результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальная собственность); нематериальные блага.

То есть безналичные деньги-это имущественные права.
Смотрим положение ЦБ № 385-П от 16.07.2002 г. по обозначению счетов, которые нам понадобятся:
Раздел 4. Операции с клиентами
-№ 407 «Счета негосударственных организаций» - Назначение счетов – учет средств на счетах финансовых, 40702-коммерческих, некоммерческих организаций. Счета пассивные.
-№ 40802 «Физические лица –индивидуальные предприниматели» - Назначение счета – учет поступления и расходования денежных сумм физических лиц – индивидуальных предпринимателей. Счет пассивный.
-№ 40817 «Физические лица» - Назначение счета – учет денежных средств физических лиц, не связанных с осуществлением ими предпринимательской деятельности. Счет пассивный.
Указанные выше и все другие счета служат для учёта, «находящихся на них» денежных средств.
Счета различаются по назначению (в нашем случае операции с клиентами) и по владельцам счетов.
Это своего рода, как ИНН для налоговой. Просто показывает кому и сколько банк должен в закодированном виде.

Так как ваших денег в Банке нет, то соответственно и украсть их из Банка у вас не могут. (Здесь я не рассматриваю хранение денег в ячейках)
Получается, что деньги крадут именно у банка с помощью различных отмычек- использование ваших персональных данных (сколько именно вам должен банк, поддельные паспорта, доверенности и прочее).
Если вы сами-лично не отправляли деньги мошенникам, то все остальное -это кража у банка.
Так как банки у нас хитроумные и признавать свою вину не хотят, а тем более возвращать деньги клиенту, то встаёт вопрос: Как доказать в суде, что деньги украли именно у банка.
Тут, на мой взгляд, необходимо понимать, как проводятся банковские операции, например перевод денежных средств (обязательство банков в рамках договора банковского счёта) в безналичном виде.

Если получатель находится в этом же банке, то участвующих лиц три:
1. Банк-оператор по переводу уменьшает сумму своего долга перед отправителем.
2. Банк увеличивает сумму своего долга перед получателем.
Если получатель в другом банке, то посредников (операторов по переводу) может быть несколько. И между ними последовательно совершаются те же самые операции по их корреспондентским счетам.
То есть в безналичном виде переводятся не деньги, а переписываются долги.

Чтобы получателю на счёт зачислили отправленную вами сумму по обязательству перевод, операторы по переводу-Банки должны, в рамках исполнения обязательства, последовательно совершить ряд отдельных сделок:
1. Списание средств со счёта отправителя. (Для удобства указываю средств-по факту переписывание долга с одного на другого)
2. Сделки между операторами по переводу.
3. Сделка по зачислению средств на счет получателя.
Если одна из сделок, в рамках исполнения обязательства по переводу, недействительна (липовая доверенность и подобные), то и все остальные сделки по переводу также недействительны.
Смотрим далее ст.167 ГК о последствиях недействительных сделок.

Небольшие выводы:
1. Деньги, которые вы приносите в Банк, вы отдаёте в распоряжение Банку.
2. Никаких ваших денег на ваших счетах нет, есть только обязательства Банка вам их вернуть или совершить для вас определенные операции.
3. Раз никаких ваших денег на ваших счетах в банке нет, то, соответственно, и украсть из Банка именно у вас их не могли. И это обязанность банка разбираться с полицией почему это произошло.
Заставить Банк это сделать будет трудно, с нашими то судами, но лёгкой жизни никто и не обещал.
 
Цитата
4. Права на денежные средства, находящиеся на счете, считаются принадлежащими клиенту в пределах суммы остатка, за исключением денежных средств, в отношении которых получателю денежных средств и (или) обслуживающему его банку в соответствии с банковскими правилами и договором подтверждена возможность исполнения распоряжения клиента о списании денежных средств в течение определенного договором срока, но не более чем десять дней. По истечении указанного срока находящиеся на счете денежные средства, в отношении которых была подтверждена возможность исполнения распоряжения клиента, считаются принадлежащими клиенту.

Статья 845 ГК РФ.

Итого : очередная, 125 ая тема, " ни о чем".
Изменено: predator67 - 06.10.2020 19:16
 
Цитата
predator67 пишет:
Итого : очередная, 125 ая тема, " ни о чем".

Ну и не читайте.
 
1. ppk16r, Дабы не вводить в заблуждение неискушенных читателей, пишите предупреждение, типа - Все тут написанное является моим и только моим личным, сугубо теоретическим мнением, не подтвержденным ничем. Ни разъяснением законодателя, ни судебной практикой. Ни даже моим собственным опытом. Хотите рискнуть (потерять) временем и деньгами? Воспользуйтесь моими советами !!!
2. По вашим примерам
Перевозчик - ГК РФ Статья 796. Ответственность перевозчика за утрату, недостачу и повреждение (порчу) груза или багажа
Чьи в лесу шишки деньги - ГК РФ Статья 845. Договор банковского счета, п.4
Изменено: Мимохожий - 06.10.2020 19:20
У меня есть мнение по всем вопросам. Очень четкое мнение. Правда, иногда я с ним не согласен (с)
 
Цитата
Мимохожий пишет:
пишите предупреждение,

Тогда теряется весь смысл написания.
 
Да даже если взять такой вот за уши притянутый пример с транспортной компанией. Аналог будет вот такой: Вы договорились, что Вашу вещь возьмут, перевезут и отдадут тому, кто предъявит трек-номер и код из смс, который Вы обязуетесь передать только получателю и никому больше. Пришел получатель, трек-номер и код предъявил, вещь забрал. В чем вина транспортной компании?
 
Цитата
Мимохожий пишет:
ГК РФ Статья 845. Договор банковского счета, п.4

Прежде чем что-то говорить, вы сначала прочитайте все внимательно.
Права на деньги-это не деньги. Я в тексте даже статью указал.
По поводу предупреждения. Естественно пишу не с ваших слов. Сам смотрю законы и сам делаю выводы. И не слушаю, что говорят судьи, банкиры, адвокаты и прочие.
Мне казалось, что про это уже все давно поняли.
Изменено: ppk16r - 06.10.2020 20:31
 
Цитата
ppk16r пишет:
Права на деньги-это не деньги.

Да ну на? smile:D А что это? Вы мне хотите сказать, что если мне принадлежит право собственности на машину, то машина не моя? smile:o А чья? smile:o
 
Цитата
predator67 пишет:
Да ну на? Рисунок
А что это?

Для некоторых повторяю.
Банк лопнул. Денег нет. А прав на деньги у клиентов хренова туча.
И сколько реально в деньгах стоят эти права? За сколько банки коллекторам продают свои права на деньги - процента 2, может чуть больше.
Вот и сравните их с реальными деньгами.
 
Понеслась душа в рай. Банки продают право требования по обязательствам. А не деньги.
845 ая же устанавливает именно право на деньги ( а не право требования с банка возврата денежных средств ). И если банк лопнул, есть АСВ на это.
Изменено: predator67 - 06.10.2020 20:48
 
Цитата
predator67 пишет:
845 ая же устанавливает именно право на деньги ( а не право требования с банка возврата денежных средств ). И если банк лопнул, есть АСВ не это.

См. ст.128 про безналичные деньги.
На счете к примеру было 10млн. АСВ вернул 1,4. Что делать с остальными "правами на"деньги""? А что делать юр.лицам?
 
Цитата
ppk16r пишет:
И не слушаю, что говорят судьи, банкиры, адвокаты и прочие.

А придется слушать, если случится. А как постановляет суд, вы сами выше сказали.
И если даже случится редкое решение не в пользу банка. у нас не прецедентная судебная практика. как в тех же штатах. Так что беспокоиться о повышении безопасности у банков голова болеть не будет.
Так что вывод то какой? Не пользоваться сберегательными банковскими продуктами?
У некоторых возникают такие мысли. особенно с текущими ставками.
Недвижимость у нас тоже отжимают, матрас банки вспарывают.

Вообще печально, что надежность "цифровых" технологий у нас на текущем уровне. Ведь сомневаюсь, что в той же Европе или Северной Америке половина тем на банковских обсуждениях о том как сделать, чтобы деньги из банка не "пропали".
 
Цитата
ppk16r пишет:
На счете к примеру было 10млн. АСВ вернул 1,4. Что делать с остальными "правами на"деньги""?

Не хранить все яйца в одной корзине. smile:pardon:
Ваша глобальная ошибка в том, что вы не видите разницу между выдачей кредита и внесением денег на счет. Так вот, уважаемый:
Выдавая кредит вам, банк отдает деньги в собственность вам же.
Кладя деньги на счет, вы ему в собственность их не отдаете.
 
Цитата
predator67 пишет:
Выдавая кредит вам, банк отдает деньги в собственность вам же.
Кладя деньги на счет, вы ему в собственность их не отдаете.

Ага! Он просто берет ваши деньги-собственность, и отдает вашему соседу, тоже в собственность, в виде кредита.
 
Наверное, я слишком прагматичный, но мне не понятен смысл пустопорожнего сотрясения воздуха. Где ссылки на выигранное у банка дело и возвращенные клиенту деньги? Нет таких? Тогда таких наполеонов в известных заведениях пруд пруди...
 
Цитата
Виктор Павлович пишет:
что в той же Европе или Северной Америке половина тем на банковских обсуждениях о том как сделать, чтобы деньги из банка не "пропали".

Мне тут один сотрудник банка рассказал, что приезжал друг из Америки. У него также свиснули деньги со счета. Пообщался со службой безопасности банка, он все проверил и банк деньги ему вернул. Как банк разобрался с мошенниками ему дела нет.
Вот так и у нас должно быть. Кто отвечает за сохранность, тот пусть и несет убытки.
 
Цитата
ppk16r пишет:
Вот так и у нас должно быть

Когда будете писать с Алабамщины или Огайовщины, так и будет.
 
Цитата
ppk16r пишет:
Он просто берет ваши деньги-собственность,

Потому что закон специально оговаривает возможность банку так делать. Специально. Оговаривает. Понятно?
Тем не менее, этот же закон устанавливает право клиента вернуть свою собственность по первому же требованию.
Изменено: predator67 - 06.10.2020 21:40
 
Цитата
predator67 пишет:
Когда будете писать с Алабамщины или Огайовщины, так и будет.

В любой теме по пропаже средств находятся защитники банков и противники возврата средство. по причинам что либо вкладчик сам идиот либо у него нет ай-компьютера защищенного от хакеров и поэтому поделом ему, где ваше солидарность вкладчика?
 
Цитата
Виктор Павлович пишет:
по причинам что либо вкладчик сам идиот

В 95% случаев так и есть. У меня же вот никто ничего не ворует. smile:pardon:
 
Цитата
Виктор Павлович пишет:
В любой теме по пропаже средств находятся защитники банков и противники возврата средств
Что значит пропажа средств? Это же безнал! Он не может просто пропасть - его переводят с одного счёта на другой, обычная банковская операция. Причём перевод может инициировать как отправитель, так и получатель средств. Но в любом случае и тот и другой всегда в наличии. smile8)
Рисунок ... нет белых чайничков в Москве, эмалированных © Киффлом, брат-брат!
 
Цитата
predator67 пишет:
В 95% случаев так и есть.

В доброй половине из этих 95% случаев, разбираемых на форуме, рассуждения о том, почему клиент сам виноват, технической грамотностью отнюдь не страдают. smile:pardon: Я там такие перлы видел, что лет пять назад запостил бы на пикабу сразу, а теперь остается лишь ржать в одиночку - нонеча весь интернет такой. Не плюсуют больше на пикабу копипасту с любительских форумов.

Короче говоря, не берите в голову.
Взгляд, конечно, очень варварский, но верный.
 
Цитата
predator67 пишет:
В 95% случаев так и есть. У меня же вот никто ничего не ворует

Этот процент как подсчитан?
Ну естественно у вас не воровали. Поэтому все защитники банков это и пишут. Ну еще иногда разную ахинею про защищенность ай компьютеров.
Все бравые пока не коснулось лично
 
Цитата
Виктор Павлович пишет:
Этот процент как подсчитан?

Молча. Вы не найдете ни единого активного пользователя форума, у которого чего либо сперли. Ни единого. А почему?
Да потому что " предупрежден, значит, вооружен".
 
Цитата
predator67 пишет:
Молча. Вы не найдете ни единого активного пользователя форума, у которого чего либо сперли. Ни единого. А почему?
Да потому что " предупрежден, значит, вооружен".

Бред. Тот же Михеев. у которого по доверенности сняли. на главной странице было история давняя получается. Или мутные пропажи с подменой номера в базе банков, или перевыпуск симок, много есть случаев и на этом форуме.
Активный пользователь? А вам не приходила мысль, что после потери значительной части (всех?) средств не по своей вине тем более, "активничать" на форумах про банки (как и иметь с ними дело) желание может отпасть?

И ни черта от этого никто не защищен и не вооружен. А вы еще поддакиваете банкам "вали типа в свою Америку", ну ну. дыра на дыре как в плане ай ти так и законодательства
Изменено: Виктор Павлович - 06.10.2020 22:22
 
  • 1
  • 2
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Продукты Банки.ру