Облигации. Вопросы новичка

Цитата
BAY пишет: Отвечу проще. Никакого сколь либо заметного изменения цены облигаций при выплате купона не происходит. Это лишний раз свидетельствует о том, что величина НКД не играет сколь либо заметной роли при покупке облигации.

Так было всегда , но жизнь вносит свои коррективы . А именно новые правила налогообложения , действующие с 1 января 2021 года .Касаются они удержания налога , после выплаты/зачисления купона с облигации . Теперь налог после выплаты удерживается со всего купона , те 13 % , независимо от того когда вы купили облигацию . В конце года , вернее в конце отчетного периода ,вам вернут излишне удержанные средства . Удержат только за тот период , когда облигации были у вас на счете ( депозитарии). Поэтому многие , чтобы избежать "лишнего налогообложения " или для оптимизации налогов , продают облигации перед выплатой купона .В такие моменты получается купить облигации "на проливе" по цене близкой к номиналу .

Цитата

vini2013 пишет: Не могу никак сам разобраться с этими облигациями ООО "Пионер-лизинг" RU000A0ZZAT8 На сайте https://www.rusbonds.ru/ank_obl.asp?tool=141882 сумма купона после 18.06.2021 не указана (до этой даты - 10,07 руб). Написано что купон-переменный. Всего купонов 60. А сумма с 37 купона по 60 купон не указана. Вопрос конкретный - сумма купона после даты ближайшей оферты 18.06.2021 (37-60 купон)?

У этой облигации предусмотрена безотзывная оферта (Put-оферта) 10.06.2021. Это означает, что незадолго до этого срока (где-то за неделю) будет определена ставка купона до погашения или до следующей оферты. Вы вправе либо согласиться с новым размером купона, либо предъявить облигации к погашению по номиналу.

Подробнее здесь:
Что такое безотзывная оферта облигации (Put-оферта и Call-оферта).

Цитата
BAY пишет: А если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка.

Это из детской загадки и правильный ответ - селезень!

Уважаемый kulakov, Вы, скорее всего, совершенно правы. И это всё действительно так. Беда только в том, что своим эвклидовским умом я не в состоянии понять геометрию Лобачевского. Вот не понимаю я того, что

Цитата
kulakov пишет: YTM - это точная величина доходности для денег, к-е в каждый момент времени остались вложены в бумагу...

Не понимаю, как сделать, чтобы "деньги в каждый момент времени остались вложены в бумагу", если они выплачиваются в виде купонов. Чтобы это понять, нужно обладать развитым абстрактным мышлением. А я - инженер-механик. Мне, ежели это самое руками пощупать нельзя, то его вроде как и нет...

А классическое определение YTM как

Цитата
ставка, при которой текущая стоимость всех денежных потоков равна спотовой цене облигации...

меня просто в ступор вводит...
И что-то мне подсказывает, что я не одинок...

Собственно, началось всё с того, что плюнув на теорию, я просто попытался разработать СВОЮ таблицу, которая позволили бы мне посчитать доход с облигации. Сделал. В первой версии ставку реинвестирования я задавал руками. А потом мне подсказали (если память не изменяет - уважаемый Verges), что если зациклить расчет, подставляя полученный результат в качестве ставки по которой происходит реинвестирование, то получится как раз YTM. Попробовал, получилось. Точно совпадает.

Одним словом, то что YTM - это инструмент для корректного сравнения доходности инструментов с разными схемами получения доходности, это факт. Надеюсь, возражать не будете.

То что вклад с ежегодной капитализацией имеет YTM равную номинальной ставке, надеюсь, тоже не вызывает сомнения.

То что реальная доходность облигации отличается от YTM в большую сторону, если купоны удастся реинвестировать с большей доходностью, чем YTM, или в меньшую сторону, если доходность реинвестирования окажется меньшей YTM, с этим тоже, надеюсь, вы согласитесь.

Это всё мне ясно и понятно. Как ясен и понятен принцип работы моей таблицы. Как не вызывает сомнения и тот факт, что YTM она считает правильно. А всё остальное - от лукавого.

https://quote.rbc.ru/news/article/603e...yandex.com
Треть инвесторов-новичков пришли на рынок с капиталом менее ₽100 тыс.

Цитата
BAY пишет: название этой ветки форума

Вы думаете, что этот вопрос очень сложный, но это не так. Но в результате о геометрии Лобачевского и электромагнитном излучении пишете только вы - я нет! Не так страшен чёрт, как его малюют. Я лично никаких сложных объяснений не использовал, вы же сами пишете, что я "пытаюсь убедить в совершенно очевидных вещах".

Кроме того, реинвестирование - сложнее, чем его отсутствие, просто на практике.
С другой стороны, название ветки не означает, что нужно писать неправильные вещи.

Кстати (если есть время), ваш файл с расчётом YTM через реинвестирование можно не сложно поменять на расчёт без него, и при этом получить тот же результат. Фокус в том, что сейчас в нем больше инфы и он сложнее, чем реально требуется для вычисления YTM - это опять к вопросу о сложности : ). Можно взять какую-нибудь бумагу, где осталось 3 купона, чтоб попроще.

Я все же распишу, все таки меня спросили. Заодно и скрины приложу, чтобы новичкам было проще разобраться.

Цитата
Mikhail.Y пишет: А можете "на пальцах" объяснить как выйти на процент эффективной доходности?

Если практически, то:
1) показывает QUIK в колонке "Доходность" таблица текущие торги;
2) на rusbonds.ru а) регистрируемся, б) ищем облигацию по имени, кликаем по ее имени и сморим вкладку Купоны, Доходность и Эмитент (чтобы ИНН посмотреть).

А если теоретически, то формулу эффективной доходности, используемую например rusbonds, можно увидеть через ссылки с вкладки Доходность -> Калькулятор -> Помощь (скрины прикладываю).

Цитата
BAY пишет: никакого реинвестирования купонов в правильном расчете YTM нет, а есть "финансовые потоки".

BAY правильно пишет. Эффективная доходность - это, грубо говоря, процент банковского вклада. Вы кладете деньги (в момент покупки облигации) и снимаете их (в моменты выплаты купона, амортизации и погашения). Вот если все операции в банке были бы сделаны под тот же процент и в те же даты, то на руки получили бы те же суммы. Могу математический вывод формулы на тетрадке расписать и сфоткать, если прям большое желание разобраться Формула выводится через дисконтированные стоимости денежных потоков.

Цитата
kulakov пишет: С другой стороны, название ветки не означает, что нужно писать неправильные вещи.

Последняя попытка.
Я не утверждаю, что ложно определение YTM через финансовые потоки или то, что даете Вы. Я утверждаю, что для меня, как для практикующего инвестора, они бесполезны. Мне РЕАЛЬНО необходимы:
1. Критерий оценки YTM. Например, YTM=6,99% - это много или мало? И сколько я получу вложив Х рублей в конкретную бумагу с таким YTM.
2. Простой и понятный метод расчета YTM.
Ни того, ни другого в этих определениях я не получаю. А потому, мне совершенно безразлично, истинны они или ложны.

Три моих постулата:
1. YTM равна номинальной доходности вклада с ежегодной капитализацией
2. Реальный финансовый результат от конкретной инвестиции в конкретную бумагу отличается от YTM в той мере, в которой ставка реального реинвестирования купонов отличается от YTM.
3. Метод расчета YTM, реализованный в таблице (см. выше), с учетом реинвестирования купонов.

Эти три постулата ИСТИННЫ, так как совершенно точно подтверждаются расчетами для всех без исключения бумаг.
Эти постулаты дают четкие критерии оценки величины YTM. 6,99% - это на 1,5-2% больше, чем реально получить по такому вкладу.
Реализованный метод расчета прост, понятен, и дает точный результат.

Если эти постулаты не соответствует Вашей экономической теории - тем хуже для теории.

Почему ОФЗшки уже 3...4й день существенно корректируются (растут в цене), а корпоративки продолжают падать ?

Самая последняя попытка

Цитата
BAY пишет: 1. YTM равна номинальной доходности вклада с ежегодной капитализацией

Цитата
kulakov пишет: 1 - правильно.

Ну слава Богу!

Цитата
BAY пишет: 2. Реальный финансовый результат от конкретной инвестиции в конкретную бумагу отличается от YTM в той мере, в которой ставка реального реинвестирования купонов отличается от YTM.

Цитата
kulakov пишет: 2 - Нет, финрез не зависит от реинвеста.

Давайте договоримся прежде всего о том, что считать финансовым результатом.
Я понимаю его как разность тех активов, которыми я обладаю после погашения (продажи облигации), и тех активов, которыми я обладал до момента инвестирования.

Если вы утверждаете, что не зависимо от того, положу ли я полученные купоны под матрас или инвестирую их с большим доходом, финансовый результат будет одинаковым...
Или у вас иное понимание финансового результата?

Цитата
BAY пишет: 3. Метод расчета YTM, реализованный в таблице (см. выше), с учетом реинвестирования купонов.

Цитата
kulakov пишет: 3 - Нет, это просто способ расчёта (1 из 3-х), технический приём, к-й вы неправильно понимаете так, как будто реинвест в нём требуется, тогда как это не так и просто 1 частный случай.

Ещё раз. Метод реализован. Он дает правильные результаты. Не для какого-то частного случая, а для всех без исключения облигаций. ДА ЭТО СПОСОБ РАСЧЕТА!!! Так мне и не требуется ничего кроме способа расчета.

Цитата
kulakov пишет: Я вас настоятельно рекомендую таки поправить формулы в вашем файле на без реинвеста, чтобы получить такой же результат.

Зачем? С какой целью? Чтобы получить точно такой же результат другим методом? А чем он лучше?

Цитата
kulakov пишет: Я вам задам вопрос, к-й когда-то UnembossedName любил задавать - какая будет доходность у вклада с ежегодной выплатой, без капы? Или какая доходность у бумаги, если реинвеста нет? По вашему ведь получается, что она неизвестна! В реальности она такая же как с капой и с реинвестом под YTM.

И я вам дам ответ, который не раз давал и ему. ДА! Реальная доходность заранее не известна, так как она зависит от реинвестирования! Только давайте вначале договоримся что считать РЕАЛЬНОЙ доходностью. Я утверждаю, что это финансовый результат в том понимании, как я это изложил выше, деленный на размер исходных активов и на срок в годах от момента инвестирования до момента погашения/продажи облигации.
Если у вас иное понимание финансового результата и доходности, такое, что совершенно очевидные вещи вам кажутся ложными...

Может быть, тогда спросим у других форумчан, что такое для них финансовый результат и РЕАЛЬНАЯ доходность. Если они согласятся на ВАШ вариант (только уж сформулируйте его, пожалуйста и не в терминах "финансовых потоков"), тогда я заткнусь в тряпочку, хотя и продолжу сам для себя использовать ЭТОТ механизм, ЭТО понимание и ЭТУ терминологию. Потому что МНЕ так понятно, удобно и дает совершенно точные и правильные результаты. И мой эвклидовский ум согласен воспринимать равенство доходности вклада с капой, вклада с реинвестом под YTM и без реинвеста исключительно как приблизительный, условный прием, позволяющий (как и YTM) сравнивать инструменты с разнородным способом получения дохода. Но НИ РАЗУ не как точный математический аппарат.

Цитата
BAY пишет: что считать финансовым результатом. Я понимаю его как разность тех активов, которыми я обладаю после погашения (продажи облигации), и тех активов, которыми я обладал до момента инвестирования

Тут возникла небольшая путаница с терминами - такой финрез считать можно, но это уже не будет YTM. При этом на практике реинвест всех купонов под тот же % недостижим, поэтому и особого смысла результат иметь не будет. Вы тогда можете спросить, как же не будет, раз числовой результат совпадает, я вам отвечу - очень просто - совпадает доходность, а вот сумма вложенных денег будет разная. YTM дает доходность только для тех денег, к-е остались вложены в бумагу после каждого купона, вот это можно посчитать, а для денег, полученных вами это посчитать невозможно, да и не нужно, вы можете их просто потратить.

Цитата
BAY пишет: И я вам дам ответ, который не раз давал и ему. ДА! Реальная доходность заранее не известна, так как она зависит от реинвестирования!

Тогда вы не можете посчитать доходность даже для тривиального вклада на 1 год с выплатой % раз в полгода (или квартал/месяц) без капы. Вы скажете, что вот если полученные % капитализируются или ещё как-то инвестируются, то вот тогда доходность будет выше, а если тратятся, то ниже, поэтому это посчитать нельзя. Меж тем это считается элементарно с помощью той же Чиствндох.

Вообще YTM объясняется на пальцах так. Допустим, у вас есть вклад на 1 год с выплатой раз в полгода (или такая облигация, к-я гасится через год и купоны раз в полгода). Эта инвестиция представляется как 2 виртуальных вклада, 1 на полгода, 1 на год. Вклад на полгода соответствует выплате %. Вклад на год - выплате % и суммы вклада. Сумма этих вкладов = сумме реального вклада, и у них одна ставка. Дальше просто ищется такая ставка, при к-й все эти условия выполняются. По сути, это почти то же самое, что у вас в файле, но короче.
Здесь нет финансовых потоков, и я никогда про них не писал, а вот вы уже 3-й раз про них пишите - обратите внимание!

Цитата
BAY пишет: Ещё раз. Метод реализован. Он дает правильные результаты. Не для какого-то частного случая, а для всех без исключения облигаций. ДА ЭТО СПОСОБ РАСЧЕТА!!!

Ещё раз. Это способ расчёта, к-й использует реинвестирование как технический приём, как предположение, а что будет, если реинвестировать все полученные купоны под ту же ставку. Через это он получает правильный результат, но вы начинаете думать, что реинвестирование становится обязательным и в жизни.

Но если вы так и будете оставаться в рамках простой парадигмы "1 раз вложил деньги - 1 раз получил все деньги в конце", то вы не сможете это понять. Инвестиции не обязательно должны возвращать все деньги в конце, частичные выплаты могут происходить в середине.

Цитата
BAY пишет: Зачем? С какой целью? Чтобы получить точно такой же результат другим методом?

Как я писал, результат правильный, неправильная у вас интерпретация метода. Цель такая, что если вы сами получаете такой же результат способом, где реинвеста нет, вы сами пойметё, что реинвест не нужен. А то обсуждение на форуме не очень результативно.

Жду поста начинающегося с "Самая-пресамая последняя попытка".