Форум

Обман десятилетия - Структурные Продукты

Поиск по теме

Цитата
rial пишет:
2. Статистически на долгосроке СП покажет результаты значительно хуже любого портфеля, состоящего из денег, акций и облигаций. Сомнительность СП в колоссальной упущенной выгоде.
Думается мне, тут есть ошибка в ваших умозаключениях. Вы считаете структурные продукты долгосрочными инструментами. Но по факту это срочный инструмент (по крайней мере у всех, что мне попадались на глаза, были указаны точные сроки жизни). Никто не собирается (в здравом уме) держать один структурный продукт десятилетиями.
Поэтому сравнивать портфель акций/облигаций со структурным продуктом на горизонте ваших статистических десятков лет некорректно. Можно сравнить с одной акцией, но это тоже будет некорректно.
Вот с опционами сравнивать да, можно. И если мы говорим о общедоступных инструментах, то да, дешевле собрать самому. Но вот соберите мне сейчас структурный продукт под поставки СПГ из Сабетты? А я уверен, что если наберётся определдённое количество денег, то брокер соберёт такую штуку.
Цитата
rial пишет:
СП с защитой капитала статистически формируют массу упущенной выгоды.

Вот какую такую упущенную выгоду, если я хочу сделать ставку на доллар по 70 рублей в марте? Вот "по классике" положу я 95% рублей на 6-месячный депозит, а на остальные 5% куплю опционы. Что тут упущенного? Да, прибыль будет меньше, чем если бы я волжил всё в доллары. Ну так и потерь будет меньше, если доллар останется по 65. Чем мне ваша статистика тут поможет?
Изменено: Fuzzy - 02.11.2018 11:55
 
Цитата
Fuzzy пишет:
Думается мне, тут есть ошибка в ваших умозаключениях. Вы считаете структурные продукты долгосрочными инструментами. Но по факту это срочный инструмент (по крайней мере у всех, что мне попадались на глаза, были указаны точные сроки жизни). Никто не собирается (в здравом уме) держать один структурный продукт десятилетиями.


Да, все структурные продукты в отдельности имеют ограниченный срок действия. Покупка СП имеет негативный эффект для вашего благосостояния в долгосрочной перспективе.

Как чрезмерное употребление сливочного масла, каждая пачка которого определенно имеет конечный срок годности, плохо влияет на ваш организм в долгосрочный перспективе.

Цитата
Fuzzy пишет:
Вот с опционами сравнивать да, можно. И если мы говорим о общедоступных инструментах, то да, дешевле собрать самому. Но вот соберите мне сейчас структурный продукт под поставки СПГ из Сабетты? А я уверен, что если наберётся определдённое количество денег, то брокер соберёт такую штуку.


Не могу судить. Не вижу смысла, зачем вообще покупать подобные вещи. Я исхожу из идеологии пассивного долгосрочного инвестирования, и в ней вы не должны такого хотеть.

Цитата
Fuzzy пишет:
Вот какую такую упущенную выгоду, если я хочу сделать ставку на доллар по 70 рублей в марте? Вот "по классике" положу я 95% рублей на 6-месячный депозит, а на остальные 5% куплю опционы. Что тут упущенного? Да, прибыль будет меньше, чем если бы я волжил всё в доллары. Ну так и потерь будет меньше, если доллар останется по 65. Чем мне ваша статистика тут поможет?


Само по себе такое желание - спекуляция. О вреде спекуляций рассуждать мне не хочется, в этом треде на форуме просто принимаю как данность, что они статистически вредны. Если вы так не считаете, покупайте СП, идите на Форекс, занимайтесь Кешбери - я вам ничего не смогу доказать, мы на разных полюсах.
 
Обман присутствует, но дело здесь не в самих структурных продуктах, а в прогнившей индустрии доверительного управления. Доверительное управление средствами в России почти 100% обман.

Cвязано просто с бесчестностью людей, так сказать, отвратным качеством биоматериала. Люди в массе просто потеряли стыд, когда залезть чужому человеку в карман есть чуть ли не доблесть. Все не лезут в транспорте и на улице лишь потому, что боятся получить по рукам. В индустрии управления по рукам получить сложно. Уголовных дел нет, посадок нет. Даже материального наказания нет. А деньги чужие - вот они, рядом. Так просто перелить их на опционах с конскими спредами. И вот уже деньги на кармане.

Зачем париться, нанимать дорогостоящих управляющих, которые за свою квалификацию потребуют хорошую зарплату. Деньги уже заработаны на простофилях, отдавших их в управление. А на рынке надо биться с зубрами трейдинга, то ли прибыль будет, то ли убыток. Зачем брать комиссию с возможной прибыли, когда Буратин уже принес свои сольдо, и закопал на несколько лет, рассчитывая на денежное дерево ?
Изменено: MailW - 02.11.2018 23:59
БПФ|Западный|Транспортный|Инвестиционный Союз|ИТБ|Агроинкомбанк|Внешпромбанк|Соверен|Анкор|РЭБ|ЮГРА
 
Цитата
Сын солнца пишет:
Пока другие 7-8% получают на облигациях, я за 4 мес получил на СП по Газпрому 38% годовых.
Пока другие зарабатывали 7-8% годовых, я заработал на СП по Сбербанку за 5 месяцев 27% годовых.
При этом же на СП по X5 я заработал 0, в отличие от убытков в 20-30% тех кто сидел в бумаге.

И заметьте без какого либо риска, по этим СП 100% защита.

Если не ошибаюсь.... при КУ даже в 30%,чтобы получить 27% о которых Вы пишите , рост базового актива должен быть около 80%. То есть Сбербанк должен был практически удвоится. Может Вы подскажите ,когда это было очень интересно посмотреть на график? )))
 
Цитата
KxXkcLHUp пишет:
при КУ даже в 30%,чтобы получить 27% о которых Вы пишите , рост базового актива должен быть около 80%.

Говорится про 27% годовых за 4 месяца. Это около 9% роста всего. Про 27% - это как раз маринки по ушам ездят, чтоб звучало солидней. Вчера на шорте того же сбера можно было процента 3 спокойно брать. Если грамотно подать, то это больше 1000% годовых.
 
Цитата
MailW пишет:
Обман присутствует, но дело здесь не в самих структурных продуктах, а в прогнившей индустрии доверительного управления. Доверительное управление средствами в России почти 100% обман.


В этой теме на форуме я имел ввиду не структурные продукты в их самом широком смысле, как "комбинация двух и более продуктов", а перебрал конкретно те продукты, которые любят предлагать российские брокеры и доверительные управляющие. И вот в случае с этими продуктами - проблемы в самих продуктах. Потому что все они по той или иной причине статистически не выгодны, и ни один из таких продуктов не надо покупать ни у брокеров, ни у ДУ, ни составлять самим.

Выражаясь простым языком - это накрученный бренд с высокой маржой, который выгоден брокерам и ДУ. А в целом прибыль у них образуется лишь одним образом: из ваших денег.

Цитата
Сын солнца пишет:
Почему вы так считаете? СП как и брокеры бывают разные, и если лидеры рынка продают сомнительные СП, это не значит что весь рынок такой.
Есть же СП со 100% защитой на участие в росте конкретной бумаги, где КУ на уровне 30-45%, что плохого поставить на рост, возможно не заработать, но в любом случае не потерять не копейки от вложенных средств, акции или облигации купленные себе на счет Вам такое позволят?!

Другой вопрос СП с риском, там конечно беда, но насколько я знаю с середины этого года их не квалам не продают.


Я подробно расписал в чем проблема в первом сообщении темы. Кратко, проблема в том, что статистически вы недополучаете прибыль на длинном промежутке времени, независимо от того, верно вы сделали ставку на рост или неверно.
 
Сообщений по теме вроде не было давно но все равно продолжу. Я недавно так же у брокера получал консультации по структурным продуктам , в частности по облигационным нотам в валюте , составлена из облигаций надежных эмитентов. Так вот в ноте (или на эмитентов ноты) у брокера куплен кредитный дефолтный своп, то есть брокер изначально шортит то что продаёт. Понятное дело что нужна защита , но вы тогда делитесь возмещением с покупателем. Так нет же , по условиям ноты при дефолте одного из эмитентов покупатель практически все теряет , а брокер получает ещё выплату по CDS. Если резюмировать я считаю что вышеизложенные сложные расчеты возможных потерь , доходности вообще вторичны , так как в данных структурных продуктах у брокера и покупателя РАЗНЫЕ цели, брокер зарабатыванию на потерях клиента.
 
Цитата
AlPel пишет:
Если резюмировать я считаю что вышеизложенные сложные расчеты возможных потерь , доходности вообще вторичны , так как в данных структурных продуктах у брокера и покупателя РАЗНЫЕ цели, брокер зарабатыванию на потерях клиента.
Да нет, цели как раз у обоих одинаковы - заработать. Разница в деталях - клиент может как заработать, так и потерять, а вот брокер заработает в любом случае smile:)
† Дил-Банк,† Росинтербанк.
 
rial, Непонятно почему не покупать структурные продукты? Аргументы против не убедительны. не могли бы пояснить в чем же подвох структурных продуктов?
 
Цитата
VAPet. пишет:
rial, Непонятно почему не покупать структурные продукты? Аргументы против не убедительны. не могли бы пояснить в чем же подвох структурных продуктов?


В трёх абзацах, ещё раз.

1. Большинство структурных продуктов, которые предлагаются брокерами вроде БКС, "Открытие" и всеми другими брокерами в России - вредны для инвесторов, т.к. ухудшают характеристики портфеля. А именно а) или простая покупка акций или облигаций вместо покупки структурного продукта на них имеет больший потенциал прибыли (и не прячет потенциал убытка, который всё равно может быть, но написан мелким шрифтом в договоре) б) или структурные продукты добавляют риски к рискам базового актива так, что сделка становится еще более рисковой, вовсе ничего не давая взамен. Подробные примеры для а) и б) - в первом сообщении треда.

2. Если рассматривать эффективные структурные продукты, которые портфель не ухудшают - то намного дешевле собирать их руками. Брокер в данном случае совершает элементарные операции, доступные любому человеку, но берёт за это очень большие комиссии, в особенности скрытые комиссии.

Так как отличить эффективные структурные продукты от неэффективных может только опытный человек, то для такого опытного человека собрать эффективный структурный продукт руками без брокера - не составит труда. Тот, для этого это сложно - неизбежно купит опасный для себя структурный продукт. Неопытным людям (к которым можно смело причислять всех, кто в целом (а не в мелочах) не согласен с тем, что я пишу - или кто не понял, о чем я пишу) - лучше держаться от структурных продуктов подальше.
Изменено: rial - 23.09.2019 15:33
 
Цитата
arsen_yakovlev пишет:
Господа из Банка "ФК Открытие" - вы что, совсем совесть потеряли чтоли?
Я вас 100% засужу за такие шутки, и уж поверьте - у меня и квалификация для этого есть, и я считаю за такое надо наказывать, причем жестко, чтобы другим неповадно было.

Ну что, полтора года почти прошло, как успехи?
Удалось засудить открытие?
 
Цитата
rial пишет:
Большинство структурных продуктов, которые предлагаются брокерами вроде БКС, "Открытие" и всеми другими брокерами в России - вредны для инвесторов, т.к. ухудшают характеристики портфеля.

Что скажете про ПСБ?
Когда иногда общаюсь со своим менеджером по вопросам quik, офз и т.д. - всегда пытается она предложить мне войти в зпиф (по недвижимости например) или сп, вот недавно какие то валютные ноты запускали и что то с нефтянкой.. Публичной инфы обо всех этих продуктах нигде нет. Цена входа от 500к до неск.лямов.
 
Цитата
Struzhkin пишет:
Что скажете про ПСБ?


Вы, кажется, не уловили сути. Нет никакой разницы, какой брокер. Не обязательно наступать во все собачьи кучи на улице, чтобы что-то подозревать. СП по своей сути - высоко доходный продукт. Для брокера. Угадайте, за чей счет у них этот доход. smile;)
Изменено: rial - 23.09.2019 16:59
 
Можно почитать мнение SEC - максимально авторитетного источника: https://www.sec.gov/oiea/investor-aler...notes.html Оно без эмоциональной окраски.
 
rial, да ведь и премиальные банковские карты тоже отличаются не тем, что имеют самый большой кешбек. Всякие "приблуды" наподобие LoungeKey, PriorityPass и просто консьерж-сервис тоже не для каждого очевидны.
Я пользуюсь структурными продуктами последние 4 года. Сейчас у меня порфель состоит из структурных нот и структурных продуктов разной степени риска. Причём доля "золотого сечения" от портфеля - это высокорисковые продукты, которые будут действовать до 2024 года.

  • Мне нравится прозрачность продукта: если вот эти конкретные акции упадут не больше стольки-то, то будет очередной купон; если не упадут - не будет.
  • Мне нравится, что нет необходимости принимать срочные решения при очередных событиях с акциями. Я больше денег заработаю на работе, чем если буду учиться и затем торговать с производными инструментами.
  • Мне кажется вполне приемлемым риск эти продуктов. Например, три года из пяти я буду получать по 26% годовых купонами, затем пару лет ничего не буду получать и в конце мне отдадут половину вложенной суммы. Итого +28% за пять лет или 5% годовых. И это самый не худший, но очень плохой вариант; остальные варианты лучше.

VAPet., в общем, здесь как с консьерж-сервисом, смотря что вы желаете купить: услугу максимизации эффектиности именно в этой области (тогда самому покупать билеты) или услугу, позволяющую максимизировать эффективность в разных областях (тогда что-то делегировать).
 
Цитата
user613793 пишет:
rial, да ведь и премиальные банковские карты тоже отличаются не тем, что имеют самый большой кешбек. Всякие "приблуды" наподобие LoungeKey, PriorityPass и просто консьерж-сервис тоже не для каждого очевидны.
Я пользуюсь структурными продуктами последние 4 года. Сейчас у меня порфель состоит из структурных нот и структурных продуктов разной степени риска. Причём доля "золотого сечения" от портфеля - это высокорисковые продукты, которые будут действовать до 2024 года.

    <li>Мне нравится прозрачность продукта: если вот эти конкретные акции упадут не больше стольки-то, то будет очередной купон; если не упадут - не будет.
    </li>
  • Мне нравится, что нет необходимости принимать срочные решения при очередных событиях с акциями. Я больше денег заработаю на работе, чем если буду учиться и затем торговать с производными инструментами.


Вы выбираете между ужасным вариантом (торговля производными инструментами) и просто плохим (структурные продукты) - в итоге, четыре года вы занимаетесь ерундой.
Давно уже доказано, что попытки что-либо в принципе выбирать - самообман и статистически неэффективно.
А 5% годовых - это немного даже в долларах, на уровне очень консервативного портфеля, который можно собрать с комиссией в 0.2% годовых. В рублях это и вовсе отрицательная доходность с учетом инфляции.
 
Цитата
rial пишет:
Вы выбираете между ужасным вариантом (торговля производными инструментами) и просто плохим (структурные продукты) - в итоге, четыре года вы занимаетесь ерундой.

Торговля производными инструментами может использоваться для хеджирования рисков, а не только для спекуляций. Собственно, в структурных продуктах производные инструменты для этого и используются. smile:quotes:
Цитата
rial пишет:
Давно уже доказано, что попытки что-либо в принципе выбирать - самообман и статистически неэффективно.

Как говорят парашютисты, "жизнь - это затяжной прыжок из утробы в могилу" или, как говорят врачи, "жизнь - это смертельно опасная болезнь" smile:jokingly:
Цитата
rial пишет:
А 5% годовых - это немного даже в долларах, на уровне очень консервативного портфеля, который можно собрать с комиссией в 0.2% годовых. В рублях это и вовсе отрицательная доходность с учетом инфляции.

У меня средняя доходность отнюдь не 5% годовых. Структурный продукт, одной из акции которого был "Магнит" (можете посмотреть на его график за 2015-2018), сработал по такой неудачной траектории (только за три года, а не пять), остальные - лучше.
Иначе бы я не продолжал это гиблое дело smile;) Собственно, мы же тут пишем не только для самолюбования. Другие люди прочитают, сделают выводы для себя - и воплотят эти выводы в своих инвестициях.
 
Цитата
user613793 пишет:
Торговля производными инструментами может использоваться для хеджирования рисков, а не только для спекуляций. Собственно, в структурных продуктах производные инструменты для этого и используются. Рисунок


Мы в данной ветке рассуждаем про структурные продукты с точки зрения пассивных инвестиций - благо они совершенно неприменимы для активных инвестиций, то есть спекуляций. И дальше все рассуждения происходят с т.з. пассивных инвестиций.

Покупка производных инструментов - это всегда ошибка, потому что они не обладают характеристиками акций или облигаций, которые дают потенциал для ожиданий их роста. Не существует производных инструментов, которые можно собрать в портфель на 10 лет и держать. Структурные продукты, купленные руками - лучше производных инструментов. Купленные через брокера - иногда ошибка, а иногда не ошибка но лишь неэффективное решение.


Цитата
user613793 пишет:
У меня средняя доходность отнюдь не 5% годовых. Структурный продукт, одной из акции которого был "Магнит" (можете посмотреть на его график за 2015-2018), сработал по такой неудачной траектории (только за три года, а не пять), остальные - лучше.
Иначе бы я не продолжал это гиблое дело Рисунок
Собственно, мы же тут пишем не только для самолюбования. Другие люди прочитают, сделают выводы для себя - и воплотят эти выводы в своих инвестициях.


Начав эту ветку, я переживал исключительно за то, чтобы психически здоровые люди совершали меньше ошибок, поэтому на конкретных примерах показал, почему покупка структурных продуктов через брокера - это или ошибка или неэффективность.

Покупка отдельных акций (например, Магнита) - это тоже в принципе неэффективное решение с точки зрения пассивных инвестиций.
 
Новость:
https://www.banki.ru/news/lenta/?id=10907002
Цитата
Продукт с гарантированной доходностью «Пороговый на Сбербанк» доступен для новых клиентов.
Гарантированная доходность составляет 12% годовых, повышенная — 16%.
Сумма инвестирования — от 300 тыс. до 500 тыс. рублей, срок — четыре месяца.
Полученный доход облагается НДФЛ по ставке 13%.

Комментарии однако закрыты..
 
Цитата
Struzhkin пишет:
Новость:
https://www.banki.ru/news/lenta/?id=10907002
Цитата

Продукт с гарантированной доходностью «Пороговый на Сбербанк» доступен для новых клиентов.
Гарантированная доходность составляет 12% годовых, повышенная — 16%.
Сумма инвестирования — от 300 тыс. до 500 тыс. рублей, срок — четыре месяца.
Полученный доход облагается НДФЛ по ставке 13%.

Комментарии однако закрыты..
Продукт рекламный, для привлечения клиентов:
Цитата
БКС* предлагает структурный продукт с гарантированной доходностью «Пороговый на Сбербанк»*** для новых клиентов
А на стандартных кто ж такие условия будет гарантировать smile:)
† Дил-Банк,† Росинтербанк.
 
Цитата
Struzhkin пишет:
Продукт с гарантированной доходностью «Пороговый на Сбербанк» доступен для новых клиентов.
Гарантированная доходность составляет 12% годовых, повышенная — 16%.
Из чего он там состоит? Скорее всего ожидания такие, что 16% не получить.
12% - налог - комиссии... Хорошо, если 10% будет. Ну, тоже неплохо, конечно, но только на 500 тыс и только на 4 месяца.
 
Там же написано что из Сбербанка состоит, если через 4 месяца акции будут стоить больше начальной цены хотя бы на долю процента, то доход будет 16% годовых, если ниже начальной цены то доход будет 12% годовых
Изменено: Echolov - 01.10.2019 22:46
 
Ни разу не сталкивалась с структурными нотами.
Позвонила менеджер из "Открытие" и предложила СП из акций. Читала, риски увидела, но не поняла, в чем особая выгода.
Выбираешь 4 актива в виде акций из 6. Акции нормальные - типа Сбербанк, Норникель, Газпром и прочее.
Защитный барьер - 92%, купонный барьер - 0% . Доходность 20% на 45 дней. Типа если ни один из активов не упадет ниже 8%, то выплата купона + 100% погашение актива. Если какая-то акция упадет более 8%, то тоже выплата купона, но вы получите ЦБ с наибольшим падением по первоначальной цене.

Верно ли я поняла, что это игра из серии "все акции продукта не упадут более 8% (т.е. тот же сбер и газпром не просядут за 1.5 месяца так сильно), а если что-то упадет, то я на всю сумму куплю наихудшие из них (но в принципе, с определенной надеждой, что они поднимутся).
Про расходы брокера и сколько будут "накладные расходы" мне не ответили.

И да, я сходу не поняла, в чем смысл такого продукта. Что мешает мне, например, купить облигации с купоном чуть выше 8% + 2-3 типа акций эммитентов, в которые я больше верю? В чем смысл покупать именно СП? Объясните, кто знает про структурные ноты. Ну или ссылку киньте какую. Я сходу ничего, кроме рекламных проспектов брокеров, не нашла, а уловить особую привлекательность мне не удалось. но ведь она должна быть, иначе как бы этим супер-предложением всех заманивали.
 
Цитата
sahea пишет:
В чем смысл покупать именно СП?


Вам никакого смысла покупать СП нет. Вы абсолютны правы.

У сейлзов большой интерес продавать такие продукты, т.к. они получают хорошие бонусы за это.
 
Цитата
sahea пишет:
Верно ли я поняла, что это игра из серии "все акции продукта не упадут более 8% (т.е. тот же сбер и газпром не просядут за 1.5 месяца так сильно), а если что-то упадет, то я на всю сумму куплю наихудшие из них (но в принципе, с определенной надеждой, что они поднимутся).
Про расходы брокера и сколько будут "накладные расходы" мне не ответили.


Да, вы всё поняли верно.

Это как ставки на лошадей, только в данном вы получаете возможность фиксированного заработка (до 20% годовых, что за 45 дней - всего 2.5%) в обмен на потенциальный неограниченный убыток (акции могут упасть и на 8% и на 16%). Выгода брокера в том, что вы покупаете худшую акцию в брокера, а брокер - не покупает худшую акцию на рынке, ведь что-то даже вырасти может на 8%. В случае реализации риска, брокер по сути продаёт вам три оставшиеся акции по цене 4-й, самой дешевой.

Цитата
sahea пишет:
И да, я сходу не поняла, в чем смысл такого продукта. Что мешает мне, например, купить облигации с купоном чуть выше 8% + 2-3 типа акций эммитентов, в которые я больше верю? В чем смысл покупать именно СП?


Вы не до конца точно описали, как воспроизвести такую ноту. Сами вы её собрать не сможете, потому что в данном случае брокер не просто что-то покупает на рынке (например, акции, облигации и какой-то опцион), но часть рисков замыкает исключительно на себе, не все деньги выводя на рынок в принципе. Брокер надеется, что отобьёт 2.5%, которые обещает отдать клиентам, за счет того, что хотя бы что-то упадет на 8%. Брокеру выгодно продать 10 таких нот, если хотя бы в двух или трех удача окажется на стороне брокера (дилера?).

Раз уж вы пришли в эту ветку, то позволю себе дать очевидный и ожидаемый ответ на ваш вопрос про смысл: смысл ни в чем. Игра на ставках с отрицательным мат. ожиданием.
 
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Продукты Банки.ру