Обман десятилетия - Структурные Продукты

Цитата
rial пишет: На мой взгляд, продавцы структурных продуктов в России - это последователи Алисы и Базилио, действующие в рамках закона. Никогда не покупайте структурные продукты.

Соглашусь лишь частично. Мне не нравится как продают структурные продукты в России лишь по причине умалчивания о рисках и деталях. Т.е. они красиво рассказывают о защите капитала и прочих полезных вещах и совсем не рассматривают ситуации когда "что-то пойдёт не так". Хотя возможно это везде в мире так.

Но если сравнивать структурный продукт с опционными стратегиями, то не всё так просто. На первый взгляд да, можно взять и быстренько собрать аналогичную конструкцию. Но если пойти реализовывать эту идею на практике, то это не всегда реально - например "продукт" может быть немного экзотичным и собрать на него опционы может быть весьма непросто и затратно.

Поэтому на мой взгляд, структурные продукты имеют право на жизнь, но продаваться они должны за дверью с надписью "деривативы" и в "окошке" дальше по коридору после "фьючерсов-опционов". А не сразу на рекламной стойке у ресепшена... Чтобы дошли до них только те, кто реально понимает что это и кому оно надо.

Цитата

Сын солнца пишет: Почему вы так считаете? СП как и брокеры бывают разные, и если лидеры рынка продают сомнительные СП, это не значит что весь рынок такой. Есть же СП со 100% защитой на участие в росте конкретной бумаги, где КУ на уровне 30-45%, что плохого поставить на рост, возможно не заработать, но в любом случае не потерять не копейки от вложенных средств, акции или облигации купленные себе на счет Вам такое позволят?! Другой вопрос СП с риском, там конечно беда, но насколько я знаю с середины этого года их не квалам не продают.

Вроде бы, я все подробно расписал вверху. В частности, почему плохо покупать СП со 100% защитой капитала. Ещё раз:
1. Очень высокие комиссии в пользу брокера или управляющей компании, которые ни чем не оправданы. Если разобраться, как работают СП, можно своими руками их собирать с десятикратно меньшими комиссиями. А, если не разобраться - то очень странно покупать то, что не понимаешь.
2. Статистически на долгосроке СП покажет результаты значительно хуже любого портфеля, состоящего из денег, акций и облигаций. Сомнительность СП в колоссальной упущенной выгоде.

В общем, не зависимо от брокера (понятное дело, что с плохим брокером ситуация будет ещё хуже), пользоваться СП не стоит.

Цитата
Fuzzy пишет: Но если сравнивать структурный продукт с опционными стратегиями, то не всё так просто. На первый взгляд да, можно взять и быстренько собрать аналогичную конструкцию. Но если пойти реализовывать эту идею на практике, то это не всегда реально - например "продукт" может быть немного экзотичным и собрать на него опционы может быть весьма непросто и затратно.

Даже если "не всё так просто" с тем, чтобы сформировать СП своими руками, всё по-прежнему просто с т.з. того, стоит ли вообще это делать. СП с защитой капитала статистически формируют массу упущенной выгоды. Руками имеет смысл собирать только СП без защиты копитала... но СП, собранный без защиты капитала и своими руками - это уже и есть просто долгосрочный портфель.

Цитата
Fuzzy пишет: Думается мне, тут есть ошибка в ваших умозаключениях. Вы считаете структурные продукты долгосрочными инструментами. Но по факту это срочный инструмент (по крайней мере у всех, что мне попадались на глаза, были указаны точные сроки жизни). Никто не собирается (в здравом уме) держать один структурный продукт десятилетиями.

Да, все структурные продукты в отдельности имеют ограниченный срок действия. Покупка СП имеет негативный эффект для вашего благосостояния в долгосрочной перспективе.

Как чрезмерное употребление сливочного масла, каждая пачка которого определенно имеет конечный срок годности, плохо влияет на ваш организм в долгосрочный перспективе.

Цитата
Fuzzy пишет: Вот с опционами сравнивать да, можно. И если мы говорим о общедоступных инструментах, то да, дешевле собрать самому. Но вот соберите мне сейчас структурный продукт под поставки СПГ из Сабетты? А я уверен, что если наберётся определдённое количество денег, то брокер соберёт такую штуку.

Не могу судить. Не вижу смысла, зачем вообще покупать подобные вещи. Я исхожу из идеологии пассивного долгосрочного инвестирования, и в ней вы не должны такого хотеть.

Цитата
Fuzzy пишет: Вот какую такую упущенную выгоду, если я хочу сделать ставку на доллар по 70 рублей в марте? Вот "по классике" положу я 95% рублей на 6-месячный депозит, а на остальные 5% куплю опционы. Что тут упущенного? Да, прибыль будет меньше, чем если бы я волжил всё в доллары. Ну так и потерь будет меньше, если доллар останется по 65. Чем мне ваша статистика тут поможет?

Само по себе такое желание - спекуляция. О вреде спекуляций рассуждать мне не хочется, в этом треде на форуме просто принимаю как данность, что они статистически вредны. Если вы так не считаете, покупайте СП, идите на Форекс, занимайтесь Кешбери - я вам ничего не смогу доказать, мы на разных полюсах.

Цитата
Сын солнца пишет: Пока другие 7-8% получают на облигациях, я за 4 мес получил на СП по Газпрому 38% годовых. Пока другие зарабатывали 7-8% годовых, я заработал на СП по Сбербанку за 5 месяцев 27% годовых. При этом же на СП по X5 я заработал 0, в отличие от убытков в 20-30% тех кто сидел в бумаге. И заметьте без какого либо риска, по этим СП 100% защита.

Если не ошибаюсь.... при КУ даже в 30%,чтобы получить 27% о которых Вы пишите , рост базового актива должен быть около 80%. То есть Сбербанк должен был практически удвоится. Может Вы подскажите ,когда это было очень интересно посмотреть на график? )))

Цитата
MailW пишет: Обман присутствует, но дело здесь не в самих структурных продуктах, а в прогнившей индустрии доверительного управления. Доверительное управление средствами в России почти 100% обман.

В этой теме на форуме я имел ввиду не структурные продукты в их самом широком смысле, как "комбинация двух и более продуктов", а перебрал конкретно те продукты, которые любят предлагать российские брокеры и доверительные управляющие. И вот в случае с этими продуктами - проблемы в самих продуктах. Потому что все они по той или иной причине статистически не выгодны, и ни один из таких продуктов не надо покупать ни у брокеров, ни у ДУ, ни составлять самим.

Выражаясь простым языком - это накрученный бренд с высокой маржой, который выгоден брокерам и ДУ. А в целом прибыль у них образуется лишь одним образом: из ваших денег.

Цитата

Сын солнца пишет: Почему вы так считаете? СП как и брокеры бывают разные, и если лидеры рынка продают сомнительные СП, это не значит что весь рынок такой. Есть же СП со 100% защитой на участие в росте конкретной бумаги, где КУ на уровне 30-45%, что плохого поставить на рост, возможно не заработать, но в любом случае не потерять не копейки от вложенных средств, акции или облигации купленные себе на счет Вам такое позволят?! Другой вопрос СП с риском, там конечно беда, но насколько я знаю с середины этого года их не квалам не продают.

Я подробно расписал в чем проблема в первом сообщении темы. Кратко, проблема в том, что статистически вы недополучаете прибыль на длинном промежутке времени, независимо от того, верно вы сделали ставку на рост или неверно.

Цитата
AlPel пишет: Если резюмировать я считаю что вышеизложенные сложные расчеты возможных потерь , доходности вообще вторичны , так как в данных структурных продуктах у брокера и покупателя РАЗНЫЕ цели, брокер зарабатыванию на потерях клиента.

Да нет, цели как раз у обоих одинаковы - заработать. Разница в деталях - клиент может как заработать, так и потерять, а вот брокер заработает в любом случае

Цитата
VAPet. пишет: rial, Непонятно почему не покупать структурные продукты? Аргументы против не убедительны. не могли бы пояснить в чем же подвох структурных продуктов?

В трёх абзацах, ещё раз.

1. Большинство структурных продуктов, которые предлагаются брокерами вроде БКС, "Открытие" и всеми другими брокерами в России - вредны для инвесторов, т.к. ухудшают характеристики портфеля. А именно а) или простая покупка акций или облигаций вместо покупки структурного продукта на них имеет больший потенциал прибыли (и не прячет потенциал убытка, который всё равно может быть, но написан мелким шрифтом в договоре) б) или структурные продукты добавляют риски к рискам базового актива так, что сделка становится еще более рисковой, вовсе ничего не давая взамен. Подробные примеры для а) и б) - в первом сообщении треда.

2. Если рассматривать эффективные структурные продукты, которые портфель не ухудшают - то намного дешевле собирать их руками. Брокер в данном случае совершает элементарные операции, доступные любому человеку, но берёт за это очень большие комиссии, в особенности скрытые комиссии.

Так как отличить эффективные структурные продукты от неэффективных может только опытный человек, то для такого опытного человека собрать эффективный структурный продукт руками без брокера - не составит труда. Тот, для этого это сложно - неизбежно купит опасный для себя структурный продукт. Неопытным людям (к которым можно смело причислять всех, кто в целом (а не в мелочах) не согласен с тем, что я пишу - или кто не понял, о чем я пишу) - лучше держаться от структурных продуктов подальше.

Цитата
rial пишет: Большинство структурных продуктов, которые предлагаются брокерами вроде БКС, "Открытие" и всеми другими брокерами в России - вредны для инвесторов, т.к. ухудшают характеристики портфеля.

Что скажете про ПСБ?
Когда иногда общаюсь со своим менеджером по вопросам quik, офз и т.д. - всегда пытается она предложить мне войти в зпиф (по недвижимости например) или сп, вот недавно какие то валютные ноты запускали и что то с нефтянкой.. Публичной инфы обо всех этих продуктах нигде нет. Цена входа от 500к до неск.лямов.

Можно почитать мнение SEC - максимально авторитетного источника: https://www.sec.gov/oiea/investor-aler...notes.html Оно без эмоциональной окраски.

Цитата

user613793 пишет: rial, да ведь и премиальные банковские карты тоже отличаются не тем, что имеют самый большой кешбек. Всякие "приблуды" наподобие LoungeKey, PriorityPass и просто консьерж-сервис тоже не для каждого очевидны. Я пользуюсь структурными продуктами последние 4 года. Сейчас у меня порфель состоит из структурных нот и структурных продуктов разной степени риска. Причём доля "золотого сечения" от портфеля - это высокорисковые продукты, которые будут действовать до 2024 года. <li>Мне нравится прозрачность продукта: если вот эти конкретные акции упадут не больше стольки-то, то будет очередной купон; если не упадут - не будет. </li> Мне нравится, что нет необходимости принимать срочные решения при очередных событиях с акциями. Я больше денег заработаю на работе, чем если буду учиться и затем торговать с производными инструментами.

Вы выбираете между ужасным вариантом (торговля производными инструментами) и просто плохим (структурные продукты) - в итоге, четыре года вы занимаетесь ерундой.
Давно уже доказано, что попытки что-либо в принципе выбирать - самообман и статистически неэффективно.
А 5% годовых - это немного даже в долларах, на уровне очень консервативного портфеля, который можно собрать с комиссией в 0.2% годовых. В рублях это и вовсе отрицательная доходность с учетом инфляции.

Цитата
user613793 пишет: Торговля производными инструментами может использоваться для хеджирования рисков, а не только для спекуляций. Собственно, в структурных продуктах производные инструменты для этого и используются.

Мы в данной ветке рассуждаем про структурные продукты с точки зрения пассивных инвестиций - благо они совершенно неприменимы для активных инвестиций, то есть спекуляций. И дальше все рассуждения происходят с т.з. пассивных инвестиций.

Покупка производных инструментов - это всегда ошибка, потому что они не обладают характеристиками акций или облигаций, которые дают потенциал для ожиданий их роста. Не существует производных инструментов, которые можно собрать в портфель на 10 лет и держать. Структурные продукты, купленные руками - лучше производных инструментов. Купленные через брокера - иногда ошибка, а иногда не ошибка но лишь неэффективное решение.

Цитата

user613793 пишет: У меня средняя доходность отнюдь не 5% годовых. Структурный продукт, одной из акции которого был "Магнит" (можете посмотреть на его график за 2015-2018), сработал по такой неудачной траектории (только за три года, а не пять), остальные - лучше. Иначе бы я не продолжал это гиблое дело Собственно, мы же тут пишем не только для самолюбования. Другие люди прочитают, сделают выводы для себя - и воплотят эти выводы в своих инвестициях.

Начав эту ветку, я переживал исключительно за то, чтобы психически здоровые люди совершали меньше ошибок, поэтому на конкретных примерах показал, почему покупка структурных продуктов через брокера - это или ошибка или неэффективность.

Покупка отдельных акций (например, Магнита) - это тоже в принципе неэффективное решение с точки зрения пассивных инвестиций.