Форум

Возврат имущества клиента при ошибочных и мошеннических переводах обязан производить Банк. Почему?

И почему не играет роли отправка клиентом Кодов, СМС. ПУШей и подобных.
Поиск по теме

При рассмотрении различных тем, всегда возникает одна и таже ситуация. По самой теме пара страниц и 50 страниц рассуждений о том, что клиент сам отправил какие-то коды, смс-ки, ПУШи-Смуши и подобное. Для понимания: все эти коды они просто заменяют личную подпись, то есть являются подтверждением выполнения каких-то действий, но не являются самими действиями.
Хочу показать, опираясь на законодательство, что разницы для возврата имущества, в виде прав на деньги (безнала), никакой. Ну конечно это до поры, пока «народные» избранники не примут закон или поправки в закон, который сейчас будут проталкивать ЦБ и МИНФИН, якобы для увеличения возврата денег клиентам. Согласно, нынешнего законодательства, возврат возможен и обязан быть произведён Банками в 100% случаев.
Здесь я высказываю своё личное мнение по этому поводу. Кто считает, что я не прав, то может привести опровержение с приведением текстов официального толкования норм, на которые я буду опираться.
Что такое официальное толкование, я думаю, юристам объяснять не надо. А если их личное мнение или мнение каких-либо сообществ не совпадает с моим, то они могут открыть новую тему и так всё разъяснить как должно быть по их мнению. С удовольствием почитаю и обсудим.
В данной теме я хочу рассмотреть самый худший для клиента вариант, когда клиент сам, или ошибочно, или под воздействием мошенников, ввел всевозможные коды, смс и прочие, чтобы исключить даже возможность что-то обсуждать на эту тему.
Как и обычно, считаю, что главное для клиента знать основные понятия и понимать, что и как происходит.
Чтобы не растягивать тему, можно почитать здесь:
Но считаю важным всё же повториться:
1) Что такое перевод и как он осуществляется?
Перевод осуществляется увеличением долга банка перед получателем на сумму перевода (зачисление на счет) и последующим уменьшением долга банка перед отправителем (списание со счета). Только при таких условиях перевод считается законченным. Сделка по переводу закрыта. (здесь имеется в виду Получатель-1, владелец счёта на который ушли средства)
Исполнение Банком или Банками (операторами по переводу) обязательства по переводу состоит из исполнения ряда последовательных сделок: зачисление на счет Получателя-1 в Банке получателя, зачисления и списания средств по счетам Банков посредников (операторов по переводу), списание со счёта плательщика в Банке плательщика.
Последнее-это и есть сделка между плательщиком и Банком. Это очень важный для понимания момент, объясняющий почему клиент должен предъявлять требование о возврате денег к своему Банку.

2) Средства просто так не переводятся. Всегда должно быть основание (благотворительность, подарок, мат помощь, за товар или услугу-идёт передача имущества). Если клиент не связан обязательствами с Получателем-1, то средства переведены или по ошибке, или кто-то это сделал без ведома клиента (без его распоряжения). Для этого в распоряжениях клиента (платёжных поручениях) всегда в назначении платежа указывается, за что переводятся средства и по какому обязательству. Чтобы получатель и плательщик, при возникновении спора, всегда могли сослаться на это соглашение и подтвердить или опровергнуть законность перевода.

Некоторые понятия в теме, чтобы не повторяться:
-Клиент-он же плательщик, он же пострадавший.
-Получатель-1, но же владелец счёта, куда ушёл перевод, он же бомж или неизвестное клиенту лицо.
-Получатель-2, они же мошенники, которые пользуются счётом и картами Получателя-1, по выводу средств из Банка Получателя-1.

Имеются в наличии договоры:
1. Между клиентом и Банком клиента-Это или Договор вклада (ДВ), или банковского счёта (ДБС).
2. Между Получателем-1 и Банком Получателя-1-Это наверняка Договор банковского счёта (ДБС).

Теперь по делу:
К примеру. Клиент, по просьбе мошенников, сам ввёл все коды и прочее. Но потом понял, что его обманули и потребовал от банка вернуть платёж. Банк, естественно, отказывается.
Смотрим: Банк обязательство по переводу перед клиентом исполнил. Долг Банка Получателя-1 перед Получателем-1 увеличился на сумму перевода, а долг Банка клиента перед клиентом уменьшился также на сумму перевода.
Всё-вопрос по переводу закрыт.
Дальнейшие-снятие наличных Получателями-2 или их переводы со счёта Получателя-1 к клиенту никакого отношения не имеют, так как осуществляются в рамках договора ДБС между Получателем-1 и Банком Получателя-1.
А что у нас суды и банки говорят. Ищите сами Получателей-1 и 2 и предъявляйте иски к ним.
Если у Получателей имеется грамотный юрист (а он наверняка есть), то он просто заявит, что средства получали в рамках ДБС между Банком Получателя-1 и Получателем-1, то есть абсолютно законно. А почему клиент перевел свои средства Получателю-1, ну а кто ж его знает: захотел и перевёл.

Поэтому считаю, что выходить с иском к Получателям путь тупиковый для клиента. Суды с удовольствием переведут стрелки на них, но денег это клиенту не вернёт, так как у Получателя-1 их нет и быть не может, поскольку он является подставным лицом.
Теперь посмотрим, в чём заключается главная задача клиента?
По мне, так это вернуть свои средства в полном объёме!!!
Поиск виновных, обвинения кого-то и подобное-это только уводит в сторону от главной задачи.
Не надо никого обвинять, надо требовать возврата своих средств.
Выше я указал, что переводится имущество в виде долгов банков перед клиентами (взаимозачеты) и что обязательство по переводу заканчивается зачислением Банком Получателя-1 средств на счёт Получателя-1 (увеличение долга перед ним).

Теперь небольшой порядок действий (более подробно здесь-https://zen.yandex.ru/media/id/5f2a59d...2299e378):
1. Клиент понял, что сделал ошибочный перевод или перевод под воздействием мошенников.
2. Сразу же распечатывает в ЛК или просит операторов в Банке выдать ему копию своего Платёжного поручения по этому переводу. В платёжном поручении имеются все банковские данные Получателя-1.
3. Если Клиент получил ПП поручение в Банке, то тут же пишет заявление в банк, чтобы Банк исполнил его распоряжение в виде Платежного требования ко счёту Получателя-1. В назначении платежа указать возврат ошибочного перевода). Можно самому где-то распечатать такое требование (в нём клиент указывается, как получатель, а Получатель-1, как плательщик). Также его можно предъявить и в банк Получателя-1, сопроводив заявлением.
4. Естественно банки будут отнекиваться, но надо настоять. ПТ-это такое же распоряжение клиента, как и ПП и не дело банка определять в какой форме клиенту давать своё распоряжение Банку. Выбор формы распоряжения это право клиента. Обязанность Банка исполнить распоряжения клиента. И если оно правильно оформлено, то обязаны принять к исполнению.
5. После принятия, в этот же день это ПТ будет предъявлено Банком Получателя-1 ко счёту Получателя-1.
6. Мошенники открывают счета не на одну операцию и не на один день, поэтому Банк Получателя-1 и его служба безопасности получат информацию в это же день о клиенте, на счёт которого зачисляются сомнительные суммы и, возможно, приостановит его расходные операции и попросит объяснений (если конечно они не в сговоре).
7. Что это всё даёт?
а) до сведения Банков и Получателя-1 (в ЛК) официально доведены данные, что перевод ошибочный (Получателя-1 клиент не знает и никакими обязательствами с ним не связан).
б) если Банк Получателя-1 выдан средства со счёта Получателям-1, 2 по своим с ним обязательствам и на счёте Получателя-1 средств не осталось-это значит, что именно Банк Получателя-1 должен будет вернуть ошибочный перевод, так как перевод закончился зачислением-увеличением долга Банка Получателя-1 перед Получателем-1. (момент сложный для понимания, тут главное понять и разделить обязательства)
в) если ошибочный перевод не будет возвращён в короткий срок (Банк Получателя-1 средства с Получателей-1, 2 не вернёт и будет отказывать в возврате), то сразу заявление в полицию на Банк Получателя-1, что Банк Получателя-1 отказывается возвращать ваше имущество в виде безналичных денег (имущество для полиции звучит солиднее). Если по заявлению выяснится, что действовали мошенники, а служба безопасности Банка Получателя-1 их прошляпила, то требуйте от полиции официального заключения о мошенничестве. Для чего? См. г):
г) выставляем претензию в Банк клиента (своему), что, в соответствии со ст. 169 ГК, сделка по списанию средств со счёта является ничтожной и требование вернуть средства в полном объёме в течение 10 дней (это по ЗоЗПП).

И не надо жалеть свой Банк. Действуя подобно Вам, он свои средства по цепочке ничтожных сделок с Банка Получателя-1 вернёт в полном объёме.
Ну а Банк Получателя-1 с Получателями-1, 2 по своим с ними обязательствам пусть сам разбирается-это ведь он открыл им счёта и выдал карты, его служба безопасности и мониторинга не отследила мошенников и их подозрительные операции. Ну и пусть Банк Получателя-1 за это отвечает своими деньгами. По мне, так только таким способом можно довольно быстро покончить с мошенниками. Банки же с ними постоянно общаются, значит и найти их им не представляет труда.
А на имущество клиентов-безнал Банкам начхать. Клиентам стоит с ними поступать точно так же и думать только о себе.
 
А если деньги отправлены в электронный кошелёк, возможно ли выставление платёжного требования?
 
Цитата
internetional пишет:
А если деньги отправлены в электронный кошелёк, возможно ли выставление платёжного требования?

Что увидите в своём ПП, туда и выставляйте.
 
Цитата
ppk16r пишет:
в соответствии со ст. 169 ГК, сделка по списанию средств со счёта является ничтожной и требование вернуть средства в полном объёме в течение 10 дней

По ничтожной сделке каждая сторона должна вернуть другой стороне все, полученное по сделке. Банк ничего не получал , поэтому результат попытки перевести стрелки на него немного предсказуем.
 
Цитата
predator67 пишет:
По ничтожной сделке каждая сторона должна вернуть другой стороне все, полученное по сделке. Банк ничего не получал , поэтому результат попытки перевести стрелки на него немного предсказуем.

Попрошу не вводить людей в заблуждение. Сделка по списанию-это списание со счёта клиента и зачисление на счёт Банка клиента. А дальше все уходит общим переводом по распоряжению Банка клиента.
 
Цитата
ppk16r пишет:
это списание со счёта клиента и зачисление на счёт Банка клиента.

Ога. Транзитный получатель, оказывается, во всем виноват. Ну давайте тогда Почту России обвинять в передаче липовых китайских товаров под видом "родных". Схема, кстати, весьма распространенная.
 
Цитата
predator67 пишет:
Ога. Транзитный получатель, оказывается, во всем виноват. Ну давайте тогда Почту России обвинять в передаче липовых китайских товаров под видом "родных". Схема, кстати, весьма распространенная.

Вы плохо тему прочитали.
Задача заключается не в поиске виноватого, а возврате своих денег.
 
Цитата
ppk16r пишет:
Вы плохо тему прочитали.

Я её вообще не читал. Ваши псевдоюридические рассуждения не имеют ничего общего с законами. Банк является оператором по переводу денежных средств. И в полном соответствии с 161 ым ФЗ обязан ( обязан, понимаете?) выполнить распоряжение клиента. Сделать это без транзитного зачисления на свой счет он не может.
Изменено: predator67 - 15.05.2021 22:34
 
1. Средства именно переводятся просто так!
К сожалению и .... к счастью.

2. Платёжные требования между физиками возможны???
Даже гипотетически. Будет однозначный отказ от акцепта, причем абсолютно обоснованный.

3.Никакие службы безопасности (даже если не в сговоре) никогда не будут вникать в подобные "сомнительные" (на каком основании?) операции, а уж тем более приостанавливать их.

4. Официальное заключение о мошенничестве от полиции - любопытно ,попробуйте.

5. По поводу претензии в банк клиента и "ничтожности сделки" (интересно какой именно) вам уже ответили.
 
Цитата
predator67 пишет:
Я её вообще не читал. Ваши псевдоюридические рассуждения не имеют ничего общего с законами. Банк является оператором по переводу денежных средств. И в полном соответствии с 161 ым ФЗ обязан ( обязан, понимаете?) выполнить распоряжение клиента. Сделать это без транзитного зачисления на свой счет он не может.

Ну если не читали, то зачем пишите комментарии. Пишите их в отдельной теме.
И к тому же, я разве указывал, что против того, что банк обязан, даже наоборот применительно к ПТ.
Вся прелесть для клиента в том, что это роли не играет. Если имеется факт наличия мошенничества, то сделка автоматом ничтожная.
А уже дальше можно разбираться кто кому и что должен вернуть и к исполнению обязательств это уже никакого отношения не имеет.
Изменено: ppk16r - 15.05.2021 22:58
 
Цитата
ppk16r пишет:
А уже дальше можно разбираться кто кому и что должен вернуть

Это гениально. Нагородить такой большой первоначальный пост ниочем.
 
Цитата
beks пишет:
2. Платёжные требования между физиками возможны???
Даже гипотетически. Будет однозначный отказ от акцепта, причем абсолютно обоснованный.

Про п.1 даже объяснять не буду.
По п.2. От кого будет отказ от акцепта? От бомжа? В принципе, этот отказ клиенту и нужен, чтобы была возможность предъявить ему неосновательное обогащение.
По п.3. На только что открытый счет за короткий срок приходят солидные суммы и тут же обналичиваются. Конечно же это не вызывает подозрений.
Что напомнить о подозрениях и делается ПТ.
По п.4 Сколько угодно. Посмотрите выложенные на форуме в разных темах постановления судов. Везде признается факт наличия мошенничества, но банк выводится, по причине того, что он, якобы добросовестно, исполнил свои обязательства.
по п.5 читайте внимательнее.
 
Цитата
predator67 пишет:
Это гениально. Нагородить такой большой первоначальный пост ниочем.

Давайте порассуждаем в теме про Реник.
 
Цитата
ppk16r пишет:
Про п.1 даже объяснять не буду.
По п.2. От кого будет отказ от акцепта? От бомжа?


А что тут собственно объяснять по пункту 1.
Думаю цитата "помогал детям" вам известна?

Отказ от "бомжа" - да легко.

Но начните с главного желательно со ссылкой на нормативный акт.
beks пишет:
2. Платёжные требования между физиками возможны???
 
Цитата
beks пишет:
Но начните с главного желательно со ссылкой на нормативный акт.
beks пишет:
2. Платёжные требования между физиками возможны???

Раз написал, значит считаю, что возможны.
Если можете опровергнуть, то приведите официальное толкование. Ваше личное мнение можете привести в отдельной теме.
 
Цитата
ppk16r пишет:
Раз написал, значит считаю, что возможны.


"Больше вопросов не имею"!
 
Попытка свалить с больной головы на здоровую... Зачем?
Если клиент сам совершает перевод под влиянием мошенника или просто ошибочно, он должен сам расхлебывать эти последствия своими силами и за свой счет не пеняя на банк.
Другое дело когда перевод совершает мошенник получив доступ в ЛК клиента без его явного и недвусмысленного согласия, путем восстановления пароля или регистрации доступа в ЛК нового устройства, в этом случае надо законодательно установить ответственность банка за возможные убытки т.к. банки слишком легкомысленно и халатно относятся к таким процедурам.
Но я так понял ТС хочет просто внести хаос в действующие правила переводов, а это ни к чему хорошему привести не может.
 
Цитата
Golikov.VV пишет:
Но я так понял ТС хочет просто внести хаос

ТС хочет заниматься словоблудием, как обычно. Недаром же он написал
Цитата
ppk16r пишет:
А уже дальше можно разбираться кто кому и что должен вернуть


То есть, весь такой длинный первоначальный пост не несет никакой практической нагрузки.
 
Ржал аки конь Ильи Муромца! smile:D smile:D smile:D
Очередная псевдогениальная схема, как организованной преступной группе обобрать невиновный в мошенничестве банк...
И чтобы за это ничего не было! smile:drink:

PS клиент сам отправляет кому нужно денег, потом кричит о мошенничеств и предъявляет ущерб банку...... на основании всяких доморощенных толкований законодательства некоторых не совсем юридически грамотных форумчан

Ха-ха!
 
Цитата
Golikov.VV пишет:
Но я так понял ТС хочет просто внести хаос в действующие правила переводов, а это ни к чему хорошему привести не может.

У ТС не хаос, а свое личное видение смысла закона, не имеющее практической реализации в судебной практике, то есть НЕ реальное, а воображаемое "законодательство" в одной отдельно взятой голове.
Изменено: камо - 16.05.2021 06:54
 
Цитата
ppk16r пишет:
Если можете опровергнуть, то приведите официальное толкование. Ваше личное мнение можете привести в отдельной теме.

Нет нужды опровергать то, чего в природе НЕ существует - от слова ВОООБЩЕ! smile:quotes:
 
Цитата
камо пишет:
Цитата

ppk16r<noindex>пишет</noindex>:
Если можете опровергнуть, то приведите официальное толкование. Ваше личное мнение можете привести в отдельной теме.

Нет нужды опровергать то, чего в природе НЕ существует - от слова ВОООБЩЕ!

Для особо умных в начале темы было указано:
Свои личные мнения приводить в отдельной теме? Можете скооперироваться с другими умниками и создать общую тему.
Я почитаю ваши личные мысли, изложенные в вашей теме. И надеюсь они доставят мне неизгладимые впечатления.

Да и вы, когда приводите выдержки из НПА, не забывайте, что между клиентом и Получателем-1 никаких договорных отношений не существует.
Изменено: V.Bukina - 18.05.2021 18:56 (Удалена цитата.)
 
Цитата
Golikov.VV пишет:
Попытка свалить с больной головы на здоровую... Зачем?
Если клиент сам совершает перевод под влиянием мошенника или просто ошибочно, он должен сам расхлебывать эти последствия своими силами и за свой счет не пеняя на банк.

Лично для вас повторяю. Никто никого не винит и ни на кого не сваливает. Нет необходимости.
Раз сделка ничтожная, то как бы ни распрекрасно Банк исполнил свои обязательства по ничтожной сделке-это уже никакой роли не играет.
 
Цитата
ppk16r пишет:
между клиентом и Получателем-1 никаких договорных отношений не существует.

Это только Вам так кажется.
smile:uncap:

PS поясняю, что договора может быть не заключено, но сделка фактически есть, и при этом две стороны - получатель и отправитель перевода ДС УЖЕ по ФАКТУ вступили в гражданско-правовые отношения.
Изменено: камо - 16.05.2021 09:04
 
Цитата
ppk16r пишет:
как бы ни распрекрасно Банк исполнил свои обязательства по ничтожной сделке-это уже никакой роли не играет.

Все обязательства банка и клиента ЗАРАНЕЕ урегулированы заключенным договором клиент-банк.
Про какую ничтожную сделку Вы несете чушистику, далекую от юриспруденции? smile:uncap:
Изменено: камо - 16.05.2021 09:10
 
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)

Продукты Банки.ру